神戸市議会 2004-08-02
開催日：2004-08-02 平成16年外郭団体に関する特別委員会 本文
本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前10時３分開会）
◯委員長（松本 修） ただいまから外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。
本日は，
教育委員会関係１団体，消防局関係１団体及び建設局関係２団体の審査を行うため，お集まりいただいた次第であります。
なお，横畑委員より，病気のため，欠席する旨の連絡がありましたので，ご報告申し上げておきます。
（教育委員会）
それでは，これより
教育委員会関係の
財団法人神戸市体育協会の事業概要について当局の説明を求めます。教育長，着席のままで結構でございます。
2 ◯小川教育長 ありがとうございます。
それでは，教育委員会が所管いたします
財団法人神戸市体育協会の事業概要につきまして，ご説明を申し上げます。
お手元にお配りしております事業概要の１ページをごらんください。
まず，Ｉ協会設立の趣旨でございますが，体育協会は，市民の健康増進を図るため，市民皆スポーツを基本理念に，
各種スポーツ大会等の開催誘致及び選手指導者の養成や，加盟団体の育成等を通じて
アマチュアスポーツ及び生涯スポーツの普及振興を行うことを目的として，昭和22年に任意団体として発足し，平成２年に財団法人化されたものでございます。その後，平成10年10月１日に
財団法人神戸市
スポーツ教育公社と統合し，
ポートアイランドスポーツセンター，
青少年科学館等の管理運営事業，学校給食の食材調達及び供給，教育図書の出版等の事業を継承し，学校教育及び社会教育の推進に寄与する事業を進めてございます。
次に，下のII協会の概要でございますが，事務所の所在地は，中央区浜辺通５丁目１番14号，
神戸商工貿易センタービルの10階にございます。
先ほど申し上げましたように，財団の設立は平成２年４月１日で，基本財産は２億円でございます。このうち１億 7,500万円は神戸市からの出捐によるものでございまして，残りの 2,500万円は昭和61年に
スポーツ教育公社が
財団法人スポーツ振興資金財団からの寄附を基本財産に繰り入れたものを，統合の際に引き継いだものでございます。
次に，２ページ及び３ページをごらんください。体育協会の機構としましては，会長が矢田市長でございます。副会長３名，以下ごらんのとおりでございます。総務課以下３つの課と，
王子スポーツセンターなど10の事業所を設けております。
次に，４ページをごらんください。役員を除きます職員数は，下の欄，右端の合計欄にございますように 112名でございまして，そのうち71名を神戸市から派遣いたしてございます。
それから，５ページに参りまして，役員でございますが，会長１名，副会長３名，専務理事１名及び常務理事１名を含む合計43名の理事と監事４名からなっております。このほかに加盟団体及び関係機関並びに学識経験者から選出されました合計60名の評議員を置いてございます。
次に，６ページをごらんください。現在，当協会の加盟団体は全部で50団体となってございます。なお，下の参考に掲げてございますのが，加盟団体一覧の中の46番目に記載してございます神戸市
レクリエーション協会に加盟します10団体でございます。
次に，７ページから13ページにかけまして，当協会の寄附行為を掲げてございます。
それから，14ページをごらんください。平成15年度事業報告につきましてご説明を申し上げます。
まず，（１）の受託事業として，1)から4)にございますように，体育施設，文化施設等の管理運営，5)にございますように
埋蔵文化財発掘調査，6)で掲げておりますように教育図書の発行，
学校園安全互助会及び
中学校教育振興会の事務などを受託いたしております。
（２）の学校給食事業としまして，安全で良質な
学校給食用物資を可能な限り低廉な価格で供給し，食品検査等を実施するなど，学校給食の充実に努めてまいりました。
（３）の
施設附帯事業としまして，児童・生徒等を対象に1)の教育図書の出版を行い，15ページに参りまして，博物館等において
ミュージアムショップ事業を行いますとともに，
王子スポーツセンター，中央体育館で駐車場を経営するほか，
青少年科学館での
少年少女発明クラブ等の運営を行いました。
次に，（４）の
市民スポーツ振興事業としまして，1)で掲げておりますように，市民参加のスポーツを振興するため，春の
神戸市民体育大会，秋の神戸市総合体育大会，冬の
神戸シティマラソン大会，
家庭バレーボールまつり及び
市民卓球大会等を開催いたしました。
2)の
スポーツ企画事業では，10月12日から13日までの２日間に，中央体育館のがんばれ
神戸っ子ドッジボール大会をはじめとして，７体育施設で体育の日記念行事を開催いたしました。また，スポーツ１日体験教室，１泊２日で自然の家，
青少年科学館及び
ポートアイランドスポーツセンターの３つの施設を，親子で体験する
サマーアドベンチャー教室等を実施いたしました。
次に，16ページに参りまして，3)の
スポーツ教室事業は，７つの体育施設におきまして， 100の
スポーツ教室を実施いたしました。
4)の加盟団体の助成及び
競技力向上事業として，加盟種目団体，神戸市
レクリエーション協会等の活動を支援するための助成を行いますとともに，競技力向上を目指して行う強化練習に対する助成を行いました。
5)その他の
市民スポーツ振興事業として，加盟種目団体と協力しまして，
スポーツ指導者バンクを運営したほか，
神戸総合型地域スポーツクラブの育成支援としまして，
クラブマネジャー養成講座及び
トップアスリートに学ぶ
ジュニアスポーツ教室などの事業を実施いたしました。
このほか，エにございますように，
トップアスリートサポート事業を実施するとともに，加盟団体の事務局運営を支援するため，生涯
学習支援センター，北棟４階にふきあい分室を設けており，現在11団体が利用してございます。
また，日ごろから加盟団体の事務局運営にご尽力されている方や指導者に対しまして表彰を行いました。
（５）の
スポーツイベント誘致支援事業は，
国際スポーツ都市として，国際級・全国級の
スポーツイベントを種目団体との連携のもとで誘致しますとともに，開催を支援いたしました。
（６）の
スポーツ情報提供事業は，
スポーツ情報誌「
アスリートタウン」を発行したほか，ホームページの運営などを行いました。
なお，17ページ及び18ページには，平成15年度に神戸で開催されました
主要スポーツイベントの一覧を掲げてございます。
次に，19ページ以下の財務諸表をご説明申し上げます。
なお，金額の記載につきましては，円単位としておりますが，説明は万円単位でさせていただきます。
まず，19ページの収支計算書の収入の部でございますが，表の左側の欄において，下から３番目にございます当期収入合計，（Ａ）は，57億 4,624万円，また当期収入合計，（４）の下にあります
前期繰越収支差額は 264万円で，この２つを合わせました収入合計（Ｂ）は，表の左側の欄，一番下にございますように，57億 4,800万円となっております。
一方，当期支出合計（Ｃ）は，表の右側の欄下から３番目にございますように，57億 4,311万円であり，先ほどの当期収入合計（Ａ）との差額が，表の右側の欄下から２番目にございますように，当期収支差額 312万円となってございます。
次に，収入合計（Ｂ）の57億 4,888万円から当期支出合計（Ｃ）の57億 4,311万を差し引いた額が，表の右側の欄，一番下にありますように，
次期繰越収支差額 576万円となってございます。
次に，20ページの
正味財産増減計算書でございますが，これは平成15年度の事業を実施した後の正味財産の増減を示しており，増加額が 2,513万円，減少額が 2,109万円，当期正味財産の増加額は 404万円でございます。
21ページには貸借対照表を，22ページには財産目録を，23ページには支出明細表を，24ページには収支計算書の補足説明資料としまして，事業ごとの収支状況及び収入の内訳を記載した事業別収支・収入明細書を掲げてございます。
続きまして，平成16年度事業計画をご説明申し上げます。
25ページをごらんください。１の基本方針としまして，これまでに蓄積されました経験と特性を生かしながら，市民スポーツの振興に関します事業，
スポーツイベントの誘致開催支援，学校給食の充実向上に関する事業並びにその他学校教育及び社会教育の推進に関する事業を推進してまいります。
事業計画を申し上げますと，（１）の受託事業としまして，1)から4)にございますように，体育施設，文化施設等の管理運営事業，5)にございますように，
埋蔵文化財発掘調査受託事業，26ページに参りまして，6)で掲げておりますように，その他受託事業として教育図書の発行，
学校園安全互助会及び
中学校教育振興会の受託事業を実施してまいります。
（２）の学校給食事業としまして，対象校数が 175校，人員は８万 5,088人を対象に安全で良質な物資を可能な限り低廉な価格で供給し，学校給食の充実に努めてまいります。
（３）
施設附帯事業としまして，教育図書の出版，
青少年科学館，博物館，
小磯記念美術館におけます記念品等の販売及び駐車場の運営，
青少年科学館での
少年少女発明クラブの運営などを行います。
（４）の
市民スポーツ振興事業としまして，1)で掲げておりますように，
神戸市民体育大会などの
市民スポーツ大会を開催するほか，27ページに参りまして，2)の
スポーツ企画事業としまして，
体育の日記念事業及び
サマーアドベンチャー教室などを開催いたします。
3)の
スポーツ教室事業は，各体育施設におきまして
スポーツ教室を開催するもので，特に初心者，高齢者を対象とします新たな
スポーツ入門教室の開催に取り組んでまいります。
4)の加盟団体への助成及び
競技力向上事業としまして加盟種目団体，神戸市
レクリエーション協会等の活動を支援するための助成を行います。
5)のその他の
市民スポーツ振興事業としまして，
スポーツ指導者バンクを運営し，
地域スポーツクラブや
中学校外部指導員に専門的な指導者を紹介するほか，
トップアスリートに学ぶ
ジュニアスポーツ教室の開催，体育協会表彰などを実施いたします。
（５）の
スポーツイベント誘致支援事業といたしまして，
スポーツ競技団体との連携のもとに，国際級が６大会，全国級が29大会など，大
規模スポーツイベントの誘致及び開催を支援してまいります。
（６）の
スポーツ情報提供事業としまして，
体育協会ホームページの運営や
スポーツ情報誌「
アスリートタウン」を発行いたします。
なお，28ページ及び29ページに，平成16年度に神戸で開催されます主な
スポーツイベントの一覧を掲げてございます。
次に，30ページに参りまして，体育協会の経営改善の取り組みについて少しご説明を申し上げます。
少子高齢化が急速に進む中，スポーツや運動を通じて健康づくりや
生きがいづくりを目指す市民の方々がふえてございます。神戸市におきましても，スポーツ・健康を楽しむまち神戸を目指しまして，いろいろな施策が推進されておりますが，当協会としましても，このような市民の健康志向の高まりにこたえ，従来の
スポーツ振興に関する事業に加えまして，市民の幅広い健康づくりを積極的に支援してまいります。
また同時に，財政状況の悪化や社会経済構造の変化に対応しつつ，経営改善に取り組んでまいります。
まず，１．
アスリートタウンの推進としまして，今年度は震災復興10年の節目に当たり，市民に夢や感動を与える国際・
全国スポーツイベントを誘致・開催いたします。
また，市民参加の
スポーツ大会を開催するほか，
総合型地域スポーツクラブの育成・支援，
スポーツ指導者バンクの運営，
トップアスリートサポート事業に取り組んでまいります。
２．施設の効果的・効率的な運営体制の確立では，民間人材の活用としまして，東灘，須磨，垂水，西の４つの地区体育館におきまして，
スポーツ指導員によります運営を行います。
また，王子プール・
青少年科学館等におきまして，夏休み期間中の無休営業を実施いたします。
３．施設のさらなる利用促進としまして，
サマーアドベンチャー教室など，社会ニーズに対応したソフト事業を展開してまいります。
また，
最新プラネタリウム投影機によります番組を提供するなど，施設の充実に取り組みますとともに，神戸新交通等との共同企画によりますアイススケート，ペアチケットの販売を行います。
次に，31ページをごらんください。平成16年度の
予定収支計算書でございますが，まず，表の左側の欄におきまして，下から３番目の当期収入合計，（Ａ）は55億 5,592万円でございます。
次に，この下にあります
前期繰越収支差額を加えました収入合計（Ｂ）は，表の右側の欄，一番下の欄にございますように，55億 5,856万円でございます。
表の右側の欄において，下から３番目にありますように，当期支出合計（Ｃ）は，55億 5,592万円で，表の右側の欄，一番下にありますように
次期繰越収支差額は 264万円となってございます。
32ページには
予定正味財産増減計算書，33ページには
予定貸借対照表を，34ページには
予定支出明細表を，35ページには事業別収支・収入明細書を掲げてございます。
次に，36ページをごらんください。平成15年度の主要事業計画・実績比較としまして，主要な事業につきまして，事業費の計画と実績を記載してございます。
それから，参考資料といたしまして37ページ及び38ページには，平成13年度から15年度までの主要事業の推移を，39ページから40ページにかけまして，体育協会が管理運営します施設の概要を，それから最後の42ページには施設の所在図を掲げておりますので，後ほどごらんいただきたいと思います。
以上をもちまして，
財団法人神戸市体育協会の事業概要についての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
3 ◯委員長（松本 修） 当局の説明・報告は終わりました。
これより質疑を行いますが，この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，
財団法人神戸市体育協会について，ご質疑はございませんか。
4 ◯委員（和田有一朗） ３つほどあるんですが，まず１つはですね，この附帯事業の方で，教育図書の出版というのがあります。これはどういう流れで物が進むのかというのをまずお聞きします。どういう流れというのは，どこかから，こんなものをつくってくれという話があって，当然，じゃあ，つくりますとなったり，何かするんだと思うんですけど，そういう流れをまず，どういうふうに進んでいくのかということですね。
それからもう１つは，余り勉強せずにお聞きするの，非常に心苦しく，恥ずかしいことなんですが，この
スポーツ大会のことなんですけれども，こちらの事業でも，
各種スポーツ大会の企画運営というのがあるんですけども，その何ていうんでしょうね，規則なり参加基準とか，そういったものはこちらで決められているのかということをちょっとまずお聞きします。
なぜ，それを聞くかと言いますと，中学校あたりの部活動とのかかわりというものは，ここはどうなっているんか，ちょっと，ここの場でお聞きできたらと，もし私が聞いてることが，ちょっと不勉強で，いや，ここと余り関係ないというふうなことでしたら，あれですが，ちょっとさきにそういうことです。
それからもう１つですね，この──こちらのやはり事業として
青少年科学館の運営というのがあるんですけども，これは先般来，いろいろと局の皆さんにもお話ししてるんですけれども，今回入った
プラネタリウムがですね，正直言って世界で一番，とにかく今のところ最高水準のものが入ってると。ニューヨークの自然史博物館ですか──にあるものの少し新しいと，技術的には，レベル的にはほぼ同じか高いと，でも，大阪の方がこの間入りましたけども，恐らくあれとほぼ同列か，ちょっと先に入ってますけども，世界一の水準だということですね。この
プラネタリウムをですね，もちろんこれは教育委員会の所管ですから，教育目的に使うと，もう当然そういう前提に立ってこちらの局──局というか委員会では──大もとは局，委員会になるわけですけれども，この協会としても考えるのはわかるんですけれども，やはりあの水準のものを，やはりもう少し考え方を柔軟にして，観光集客というものにつなげれるような物の考え方に切りかえた方が──切りかえる点もあっていいんじゃないかと思うんですね。そこら辺についてどうお考えかということをお聞きしたいと思うんですが。
5 ◯小川教育長 １点目の附帯施設関連の教育図書の出版ということですが，教育図書につきましては，２種類といいますか，ございまして，１つは受託事業といいますか，教育委員会から委託をして，副読本として出版する教育図書，例えば道徳の関係の本であったりとか，「しあわせはこぼう」という震災関連のですね，そういうふうな副読本であったりとかいうふうなものがございます。もう１点は，独自に体育協会として，ある意味では，いろんなとこからの依頼を受けてとか，体育協会独自ということになりましょうか，出版するものということでございまして，例えば，いろんな学校の研究会等ございますけども，そういうような中で，例えば練習用のですね──例えば算数の練習用のそういうような，どういうんでしょうか──ものをつくってほしいというふうな，そういうふうな依頼を受けてつくったりですね，また自然シリーズというような形で，例えば神戸のトンボとか，野鳥とかございますけども，そういうような，これは体育協会独自につくって販売しておると，そういうようなものがございます。
それで，そのつくり方ですけども，今言いました施設附帯の関係につきましては，そういうふうな，それぞれの時代に応じてつくっていくということでございますし，教育委員会からお願いするものにつきましては，指導部の方が中心になりまして，例えば学校の研究会であるとか，学校の先生であるとか，そういうような方々に入っていただいて，ある意味ではプロジェクト的にといいますか，そんな形で内容も詰めましてつくっているというふうなことになろうかというふうに思ってございます。
それから２点目につきましては，体育協会の方からご説明いたしますけども，科学館の関係でございますが，今お話がございましたように，今回，科学館20周年というふうなことも記念いたしまして，新しく最新の
プラネタリウムを導入しておるところでございまして，ご存じのように，従前が星が１万 3,000個ほどの星が見れたわけですけども，倍ほどの２万 5,000個ほど投影できるというふうなシステムになってございます。それに合わせまして，これも新しい試みとして，
バーチャリウムIIいうふうな，これはドームを６つの投影機で１つの画面のように投影できるシステムというふうなことで，特に
コンピューターグラフィックですね，そういうようなものをかなり使いまして，非常に迫力のございます全天映像といいますか，そういうようなものとか，三次元の宇宙空間といいますか，そういうようなものを表現できるシステムにしてございます。
そういうような中で，先生お話ございましたように，
プラネタリウムというのは，神戸の子供たちといいますか，中心にしまして，科学への関心とか夢とか，そういうようなものをできるだけはぐくむ。また，そういうようなことが学習できるような，そういうような施設として，子供たちの理科とか科学教育等々の十分に役割を果たしておるというふうに考えてございますけども，一方，最近のＩＴ技術とか科学技術，また土星とか木星とかの探査衛星とか，随分すばらしい映像を送ってきてございますけども，そういうような形の中で，非常に一般的な関心といいますか，そういうようなものが高まっているかなというふうにも思ってございまして，青少年のそういうふうな教育機能に加えまして，最新の科学技術情報とか，そういうようなものを一般にもできるだけ楽しく学べるといいますか，少し娯楽性といいますか，そういうようなものも入れながらやっていけたらというふうにも思ってございます。
そういうふうな中で，今，
観光都市づくりというふうなことでもございますので，少しでも多くの方に見ていただきまして，そういうようなものに少し寄与させていただけたらというふうにも思ってございます。
それで，
バーチャリウムIIの最新機能をできるだけ活用したいということで，今，秋冬に向けましての新番組をも作成中でございまして，広く最新の宇宙科学情報とか，そういうようなことを一般市民の方にわかりやすいように提供していきたいというふうに思ってございまして，少し
コンピューターグラフィックを対応しますと，金の面では少し苦しいといいますか，そういうような面も現実にあるわけでございますけども，できましたら，年間３本程度，そういうようなものをつくっていけるようなことも１つ１つの目標にしながら，いろんなほかの施設との連携とか，また場合によりましたら，企業協賛といいますか，そういうようなものもお願いしながら進めていきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
6 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） 若干，附帯事業としての教育図書の話でございますけども，事業概要の38ページに教育図書の──附帯事業としての教育図書出版ということで，15年度は20種類，約２万 8,000冊を出版いたしましたという実績が載っておりまして，その下に，20種類のうち代表的な本の名前が出ておりますが，例えば，「はばたけ子どもたち」というのは，これは幼稚園の園長会あるいは幼稚園の先生方が中心となって幼稚園の保護者向けにつくった本でございまして，園児の保護者に若干有料で買っていただくというような本でございまして，幼稚園の諸経費の中から体育協会に入金されるというふうにはなっておりますし，例えばここであります
数学ＡＢＣ学習シートというのは，これは中学生の数学の，いわゆる問題集ということで，これは中学校の数学の教員あるいは教育委員会の指導主事のもとに，過去から出版された非常に人気のある問題集でございまして，これも本来は希望する生徒あるいは保護者ということなんですけども，ほぼ中学校全校で購入していただいております。そういった意味では，この本は中学校の諸経費の中から教育委員会に入金されると。あと，一般的な本としまして，先ほど教育長が説明いたしましたような神戸のトンボ自然シリーズ等というのは，これはジュンク堂でも売っておるという一般向けの図書でございまして，それぞれ編集委員の先生方については，教育委員会の指導のもと，社会科の研究会なり理科の研究委員会の先生方が中心になって編集された本でございます。
それから，
スポーツ大会についての要綱とか参加基準とかというようなことでございますけれども，もともと体育協会が関与しております
スポーツ大会といいますのは，社会人が中心の大会でございまして，これらについては，競技団体と協議の上，参加基準等というようなことは決めておりますけれども，近年，中学生にも参加を広げている種目もございまして，例えば陸上競技とか水泳競技というのはございますが，これについては，参加基準というのは，競技団体との協議の上決めておりますが，特にどういいますか，年齢要件以外のことについては，特段きめ細かく決めているわけではございません。
なお，中学校の総体とか，そういった部分については，体育協会がその要綱あるいは参加基準については関与しておりませんで，それぞれの中学校の，どういいますか，中体連とか，そういうような方の役員の方が決められているというようなことでございます。
7 ◯委員（和田有一朗） あんまり私ばかり聞けないんで，端的に再質問しますけども，資格の部分はよくわかりました。できるだけ中学生，今，部活動ができ──部がなくて部活動ができない生徒さんとかが結構いて，非常に運動したいけども，できないとか，参加できないと，そういうところに広がりが持てるような，また活動やってもらえればと思いますので，要望しておきます。
それから，その
プラネタリウムなんですけども，今，企業の協賛を得ながら，もっと拡大したりとか，あるいは観光的な側面も受け入れる考え方があると言われたと思いますんで，ぜひとも，そういう考え方をしっかりと持っていただければなと思うんです。というのは，やはりいろいろと教育的な学びの場ということで，もちろん，これはもうそういう前提に立ってできてるとわかるんですけれども，やはり観光集客，子供あるいはそういう教育上のという以上にもっと広い意味で観光集客の非常に目玉になると思いますんで，実際，ニューヨークの場合は，同様の機種が入ってやった際に非常にたくさんの人が来たと。で，それで売り上げが──まあ売り上げって──向こうの国の場合は，そんな入場料ってないわけで，寄附金みたいな形で払うわけでしょうけども，非常にふえたというのがありますんで，これはやはり観光立市を目指す中で大変大事なことだと思いますんで，ぜひともと思います。もう１回，これコメントがあればと思います。
それから副読本ですね，これなんですけど，去年も実はお聞きしたんですが，これは内部的なその基準というのは，じゃあ，あるんだろうかと。要するにガイドラインとかですね，何でもかんでも書けるというわけではないはずなんです──いや，もちろん規則的に，法律的にどうこうではなしに，そうあってはならないと思うんですね。研究会の先生方がまとめたから何でもいいやとか，そういうんであってはならない。恐らく一般的な通念として学習指導要領の範囲内に入るべきだと思うんですけれども，そこら辺についてどうお考えかをもう１回お聞きします。
8 ◯小川教育長
青少年科学館の関係でございますけども，今お話ございましたように，できるだけ広く，いろいろ難しゅうございますけども，企業協賛等もお願いしながら，また，いろんな関連施設といいますか，ポートアイランドにもまた新しく，あれは花とかチョウとかを──鳥ですか──を中心にしたそういうような施設がまた誘致されるというふうな話も聞いてございますし，ポートアイランド自体が少し寂しゅうございますので，できるだけそのつもりでやっていきたいというふうに思ってございます。
あとにつきましては，指導部長からお答えさせます。
9 ◯佐藤教育委員会事務局指導部長 副読本のいわゆる内部的な基準というんですか，内容的なものにつきましては，先生がおっしゃるとおり，基本は指導要領はその基準でございます。神戸市におきましては，小・中学校とも，要するに神戸市の教育課程基準というのを，いわゆる指導要領をもとにつくっておりますので，その内容も基本にいたしまして，その内容が外れるような内容はつくっておりません。特に，いわゆる「しあわせはこぼう」とか，「わたしたちの神戸」とか──これは社会の副読本ですが，これにつきましても小学校，中学校のいわゆる教育課程基準，神戸市の教育課程基準を基本にして，その内容から編集をしております。そういう基本的には指導要領を基本に，先生方も参加していただくわけですけれども，もちろんその中には指導主事──委員会の指導主事も入っておりますので，そういう中で，その基準が外れていないかということを確認して作成しております。
以上です。
10 ◯委員（守屋隆司） この学校給食事業について１点ちょっとお聞きをいたしたいと思います。
食の安全に関してですね，以前，Ｏ－157の問題等ありましてですね，大変その後の対応，機敏にされていると思うんですけども，あの問題が起きた後，相当食材の選別というんでしょうか，学校給食にどういうのを選ぶかということですね，大変現場もご苦労されたと思うんですけども，その後，状況はいろいろと変わってると思うんですけども，今の現状をちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。
11 ◯小川教育長 学校給食の安全対策ということでございますが，これは私ども物資調達の原則として，安全で良質で，なおかつ，できるだけ廉価で安定的に供給ができるというふうなことでございますけども，その中でも安全ということが一番大事だというふうに考えてございまして，これは先生ご存じのように，１つは物資を決めますのに，学校で──給食で使います物資を決めますときに，学校給食の物資委員会というふうなものをつくりまして，物資の安全性を確認した上で，まあ言うたら登録といいますか，まずそういうようなものをしておるというふうなことでございまして，なおかつ全校区を７つのブロックに分けまして献立をそれぞれ実施するというふうな形で，少し危険の分散を図るとかいうふうな観点も入れてございますし，給食につきましては，必ず加熱処理をするというふうなこととか，食材の納入時の検収をきっちりとするということなどがございますけども，個別具体的には，少し詳しくなるかもしれませんけども，例えば生鮮野菜とか果物につきましては，これは中央市場を必ず通すようにしてございますが，これは食品衛生検査所がございますけども，その中で，いろんな細菌類の検査とか残留農薬の検査とか，そういうようなものをしっかりしていただいておりますので，必ずそういうところを通すということとか，それから，いろんな加工食品がございますけども，これにつきましては，細菌検査の成績書というふうなものを製造業に必ず義務づけると，また食品内容の明細書ですね，そんなものも確認してございまして，遺伝子組みかえ食品とかそういうようなものとか，添加物ですね，そういうふうなものにつきましても，過度にそういうようなものを含まないといいますか，遺伝子組みかえにつきましては，基本的に使ってございませんけども，そういうようなこともしてございます。
それから冷凍肉・冷凍魚につきましては，これは指定検査機関といいますか，予防医学協会ですね，そこに検査をさせまして，細菌検査の成績書，こういうようなものを出させているというふうなことでございますし，ＢＳＥにつきましては，そういうようなものの検査済証明書を出しておると──義務づけておるというふうなことでございます。
それから輸入食品につきましては，これは原則国内産を使用するということにしてございまして，輸入食品の割合というのは５％程度でございますけども，これの検査につきましては，国の検疫所が行ってるわけでございまして，輸入業者から検査証明書を必ず提出させると，また，残留農薬の関係がいろいろ話題になりましたけれども，中国野菜については，その後，使用をしていないというふうなことをしながら，食の安全に──給食の安全に努めておるところでございます。
以上でございます。
12 ◯委員（守屋隆司） 相当細かく対応されながら，基準もつくられているようなんですけども，今ちょっと教育長の今ご答弁の中でですね，生野菜とか果物の件について，これも非常に加熱処理の食材だけじゃなくて，これも非常に重要だと思うんですわね。どうしてもＯ－157以降，なるべく何でも加熱したいというふうに現場は思うと思うんですけども，そういう比率は今どうなってるんでしょうかね。やはり，なるべく生野菜とか果物とか加熱しないものはやめておこうというふうになっているんでしょうかね，その点だけちょっとお聞きしたいと思います。
13 ◯小川教育長 先ほど申しましたように，基本的にといいますか，原則的に加熱を──必ず火を通すというようなことにさせていただいております。
14 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） 守屋理事おっしゃったように，平成８年に堺市でのＯ－157以降，非常に神経質になっておりまして，特に安全性の問題と給食のバリエーションというような問題と，ある意味で相反する問題でございまして，平成８年度以前は，例えばデザートで果物というのが，当時はキウイとかリンゴとかブドウ，スイカ等々がございまして，あの事件以降，ミカンといいますか，かんきつ類のみという形で控えて運用しておりまして，例えば15年度でいきますと，６月と７月は冷凍ミカン，それから11月，12月，１月の３カ月は普通のミカン，２月はポンカンというような格好で，そういった意味で，一方で果物，デザートを提供しつつも，安全性というようなことになっておりましたけれども，いろいろと15年度教育委員会等々中心になりまして，栄養士さん，調理師さん等々集まりまして，安全で，できるだけ，ある程度安くということで，この９月，夏休み明けにはブドウをですね，もちろんこれは消毒，水洗,あわせてやろうというような前提で導入しておりまして，今後とも，こういった面では洗浄の問題とか作業面，衛生面，総合的にバリエーションの部分も慎重に検討していきたいと，そういうふうに思っております。
以上でございます。
15 ◯委員（守屋隆司） じゃあ，済みません。最後に，よく日本人でしたら，夏場にスイカ食べたり，特に家庭ではもちろんそれはもう普通にやってると思うんですけども，どうしても現場はいろんな──逆にＰＴＡはですね，学校給食には非常に高いレベルを求めると思うんでね，難しい点もあると思うんですが，あんまり極端から極端にいくということ，やはりだんだんと修正していただかないと，ちょっとおかしくなるんじゃないかなというふうに思うんですね。その点，大変，当局も現場もですね，十二分に対応されているのはよくわかりますけれども，今後ともある程度，いろんな検討委員会なんかも含めて，安全性に配慮していただきながらも，やっぱりせっかくこれだけ──特に果物等も含めて，おいしいもんがあるわけですからね，そういうようなものをある程度適度な形で子供さんたちに提供していただくということも大事じゃないかと思いますが，それでもう対応をお願い申し上げて質問を終わります。
16 ◯理事（大かわら鈴子） ちょっと学校給食について，今のことに関連して伺いたいんですけども，今，加熱処理のことを，Ｏ－157についても言われておりましたけども，実際に，その加熱処理だけではなくて，例えば使われている食品のね，輸入のものとか，国内産だとかいろいろあるんですけども，それについての履歴というか，出どころに関しても確認するという点では，どういう体制になっているのか，ちょっとお伺いしたいのと。それから，野菜などで地場のものがどれぐらい使われているのかという点，お伺いしたいと思います。
それからもう１つ，指定管理者制度に関連してお伺いするんですが，体育施設全般と，それから文化施設でも
青少年科学館ですとか，自然の家ですとか，たくさん今回出てる──対象に上がってると思うんですけども，これ，大体見てましたら，性格の違うものが多いんですけども，これは一括して出されることになるんでしょうか，その辺ちょっとお伺いしたいと思います。
17 ◯小川教育長 指定管理者制度の関係につきまして私からお答えをさせていただきますけども，今，体育協会が受託しております施設，10施設がございまして，そのうちスポーツ関係が７つ，それとあと３つが
青少年科学館であったりとか，自然の家であったりとか，生涯
学習支援センターであったりとかいうふうなことでございます。
それで，一括するのか個別にするのかというお話でございますが，基本的には，これからよく検討をしていきますが，それぞれの施設の性格とか設置目的とか，また，いろんな運営状況等もございますので，そういうようなものを十分に検討した上で指定管理者制度になじむかどうかということもあわせて検討いたしまして，指定管理者の導入が適当と判断されたものについては，個別に基本的には手続をとっていくもんだというふうに考えてございます。
以上でございます。
18 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） 安全性，加熱処理だけではなくて，その他制度的にといいますか，どういう──特に輸入物資との関係でのご質問が出ましたけれども，まず，輸入物資の使用の状況でございますけれども，当然のことながら，学校給食で調達いたします物資については，国内産ということが大原則にしておりまして，それは当然のことながら，ご承知のとおり，安全性の確認がその生産段階まで遡及できるというような，国内産の場合は，そういう安心感があろうかと思います。あるいはまた一般的に保護者の方々の，やっぱり不安の解消という面からの国内産という意味合いもあるでしょうし，また，給食事業は全国的な話でございますので，国内の生産者の保護というような面からもありますでしょうけども，こういったことを受けまして，神戸市の調達物資の95％が国内産でございます。ただ，神戸市もそうなんですけども，学校給食は非常に大量でですね，非常に年間を通して，季節に変動しないような形での物資調達が必要だというふうなこと，当然，国内産では足らないということもなかなか──献立日に必要な物資が全部国内産で賄えないというようなことでございますので，例外的に冷凍野菜と冷凍魚について５％程度，外国産を入れております。
例えば冷凍野菜でございますと，８種類ほど外国産が入っておりまして，サヤインゲンとかエダマメ，これはタイ産でございまして，それからカリフラワーはアメリカとメキシコ産が入っておりますし，若干問題になっておりましたブロッコリーはエクアドル産でございます。そういったことで，８種類ほどは外国産が入っております。
これの安全対策はどうなのかというようなことなんですけども，本来，当然のことながら，食の安全というのは国といいますか，国の検疫所がそれぞれ検査でパスしたものを我々がチェックして入れてるということでございますが，安全性を徹底させるという意味で，あるいは納入業者への牽制という意味合いも兼ねまして，体育協会では，そんな納入された物資が，ちゃんと安全な物資かどうか，抜き取り検査をしておりまして，特に最近，冷凍野菜でございますけども，検体数もふやしておりまして，パラチオンとか残留農薬の関係を中心に体育協会が独自で検査を行っておると，検査結果の中で，いろいろ検査項目も多いわけでございますけれども，一応ほとんど細菌あるいは残留──基準値を超えた残留農薬は全く出てきておりませんので，こういったことを我々，安全重視ということを再確認しながら，給食の調達──物資の調達に努めてまいりたいと思います。
それから，地産地消でといいますか，いわゆる給食物資での地元産の消費はどうかというようなことでございますが，これは結論から申しますと，特に野菜が──生鮮野菜が問題になるわけですけども，全野菜使用量──給食での15年度でございますけど，全野菜量──使用量に対する8.05％が神戸産でございました。これは昨年度は 6.1％が神戸産の生鮮野菜と，ただ，もう少し詳しく見てみますと，学校給食で使われている野菜が，タマネギとかジャガイモとか，いわゆる根野菜も含めまして23種類あるんですけども，神戸産で，いわゆる中央市場等の市場に出回っている部分が野菜が６種類なんですね。だから，この６種類だけを比較しますと，神戸産の野菜が 41.97％使われております。ちなみにこれは昨年度 30.85％ですから，この１年間，神戸産の生鮮野菜の学校給食における使用量というのが若干高まってきているといったようなことでございます。
それから，先ほどの輸入物資のことでございますけども，納入業者から検査証明書という，これ，検疫所の検査証明書なんですけども，ここに原産地が記載されておりまして，こういったことからも安全性の確認をしております。
以上でございます。
19 ◯理事（大かわら鈴子） 今言われた検査証明書で，つまり，だれがつくって，だれがどういう加工したとか，そういう詳しいことまでわかるようになっているんでしょうかということと。それから，やっぱり生鮮野菜全般で見て，8.05というのは，かなりやっぱり少ないと思うんですよ。このね，こういうのを見せていただいたんですけど，神戸北地域水田農業ビジョンというの，これ見せていただいたんですけど，この中ではね，つくり手側の農家の方からも，そういう地産地消ということで，給食への供給とか，そういうことを拡大していきたいというビジョンを持っていらっしゃると，こういうのを見せていただいたんでね，こういうのはやっぱりね，そういう体制をもっと充実して，やっぱりもっとこれ引き上げていくべきじゃないかと思うんですが，この辺ちょっと，いかがでしょうか。
20 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） 地産地消，神戸産野菜の使用量，少ないというご指摘でございましたけれども，我々といいますか，神戸市でもその辺のことは十分認識しておりまして，平成13年度から，神戸旬菜──これは旬菜の話ですけども，神戸旬菜利用の推進の会議を年４回，メンバーは産業振興局，それから中央卸売市場，これには当然ＪＡの方々も入っておられますし，それから神戸市の教育委員会等で年４回，いろいろ，どういうふうな形で神戸の旬菜を給食に取り入れようかというようなことで，大体，献立日から約３カ月前ぐらいには，使う生産量が間に合うかどうかを決めないかんわけですけども，そういったことで，その当時は作付面積は大丈夫だとか，収穫量はいけるかとか，いろいろ生産の側からの問題とか，いろいろ意見を出し合っていただいておりまして，それを献立に反映させていただいているというようなことでございまして，神戸旬菜の事業も，13年，14年，15年と，それぞれ事業が定着しておりまして，給食で使う神戸旬菜の量もふえてきております。
先ほど，8.何％が少ないということなんですけども，要は，神戸の給食は安全ということで，中央市場にあります食品衛生検査所の検査の終了というのが大前提になりますので，市場に出回るということが当然必要になってきますので，当然，今現在，給食で使われて市場に出回っている神戸産の野菜がキャベツ等６種類というようなことでございますので，当然，ジャガイモとか，そういった寒冷地で生産される分のトータルの率でございますので，率はどうしても低くなると，これを上げようと思えば，当然，生産者側での本当の意味での市場へ出回るような形でのことも必要だろうと，供給者側がどれだけ努力しても限界があるというのが正直申し上げて現状でございます。
それから，輸入物資の検査証明書に，生産者のだれがつくったのかというようなご質問でございますけども，あくまで国の検疫所が，例えばこの冷凍野菜は大丈夫だというその証明書で，その原産地だけが書かれておりまして，その原産地のだれが生産したかというところまでは記載されておりません。
以上です。
21 ◯理事（大かわら鈴子） 済みません。今の答弁聞いてましてもね，やっぱり安全性というところでもうひとつ疑問なんですよね。だから，今回の大阪の三セクのブロッコリーの偽装事件とかもありましたけども，あれも結局わかったのが内部告発でわかったという経緯でしたよね。だから，そういうのに，こういう今の状況で対応できるのかというのちょっと疑問なんです。やっぱりそういう，やっぱり顔の見えない輸入物よりも地場のものをどんどん使っていただきたいと思うんです。
今，中央市場から出ているものということで，それでも41％ということですのでね，もっと引き上げれるんじゃないかと思いますので，その辺はぜひ引き上げていただきたいと思います。
それから，指定管理者の方なんですけども，なじむかどうか検討されて，適当なものは個別で出すということで言われてたんですけども，例えば体育館とかの場合，料金制とか，そういうのは取ることになるんでしょうか。その辺はご検討はされてますか。
22 ◯小川教育長 今の指定管理者制度が基本的には使用料金の徴収等できるというふうなことになってございますので，そういうようなことも含めまして検討をしておるということでございます。
23 ◯理事（大かわら鈴子） その場合ね，減免制度とか，そういうものはどうなるんでしょうか。ちゃんと，そちらの方が優先されるんでしょうか。
24 ◯小川教育長 使用料，料金等につきましては，条例の事項でもございますし，また，規則でそういうようなものを定めてございますので，そういうようなものは当然適用されるということでございます。
以上でございます。
25 ◯理事（大かわら鈴子） もう終わりますが，
スポーツ振興法第３条２項というところにね，スポーツの振興に関する施設は，営利のためのスポーツを振興するためのものでないということが，こういうものが書かれているんですね。この協会の趣旨から考えましてもね，体育施設であるとか，教育的な内容の濃い文化施設であるとかというところをね，実際にそういう指定管理者ということで出して，そこで利益を上げさせるというのがなじむものなのかどうなのかということをよく考えていただいて，ぜひ守っていただきたいと思います。
以上でございます。
26 ◯委員（梅田幸広） 先ほどの地産地消に関連して１点だけ，野浪常務理事が今，生産者と産振局，ＪＡ，そして中央市場含めて，そういう相談をされたという答弁の中で，これ，今，減反政策で40％近くは減反してますよね，神戸市全体で。それで，具体的にその地産地消，本気で考えるんだったら，年間計画でこれだけ要るから，これだけつくってくださいいうような計画を出されれば，多分可能だと思うんですけどね。ただ問題は，その旬菜にしろ何にしろ値段が合わないと，それが一番のネックになってると思うんですよ。これ，本音のところで言うと，やっぱり今，西区にしろ北区にしろ，生産者いうのは非常に減反政策の後，遊休田をつくったりして非常に困っておるんで，もうちょっと教育委員会なりが，将来の子供は社会の宝いうぐらいやったら，金かけてでも，ええもん食わしたると，そういう気持ちでもうちょっと予算積んでもろたらね，しっかりしたええもんができるんじゃないかと。先ほど６種類──神戸産６種類と言われましたけど，キャベツ等の旬菜の６種類やなしに，寒冷地域で言われてるジャガイモにしろ，サツマイモ──いや，サツマイモは暖かいとこです。寒冷のジャガイモにしろ，実際に計画生産すれば，北海道でしかできないとか言われてるキタアカリでさえ，ちゃんと神戸でできますから，この辺をもうちょっと産振局も含め，そしてＪＡ，それで，もうちょっと具体的にですね，前へもうちょっと進んでいただきたいと。
今，農業公園のブドウがあかんようになって，改植いうような形で，モモやらナシ植えてますけど，あれも生食というんか，生で食べる，ワイン用だけやなしに，そういうのもやっぱり子供さんに，おいしいもんを食わせてあげたらどうかと思うんですよ。
あわせて１点だけ，これは質問なんですけど，米飯──コメメシですね，これは１週間に，前，２回とか，お聞きしたことがあるんですけど，今，米の消費が非常に減ってる中で，子供さんの，俗に言う，神戸市でもいろんなブランド品つくっておりますけど，米飯給食はどのようにされているのか，これ１点だけちょっと質問したいと思います。
27 ◯小川教育長 神戸産の使用ということでございますけども，今も野浪常務から話しましたように，私どもとしましても，できるだけそういうふうなことをやっていきたいということで，最大限努力をしておるところでございまして，先ほども少し話がございましたけども，例えば神戸旬菜のコマツナとかミズナとか，こういうようなものを 100％，要するに神戸産を使ってございますし，ナスなんかでも77％というような数字で，それぞれをかなり──できるものはできるだけしようというような形でやっておるところでございます。
ただ，この食材費につきましては，基本的に父兄が負担するわけでございまして，そのような中で，私どもとしましても，良質で，かつ，先ほども申しましたが，安全で，なおかつ，できるだけ安いものというふうなことで，大量発注といいますか，そういうような形でやっておるわけでございまして，今，先生がおっしゃいましたような少し難しい課題があるわけでございますけども，私どもは給食の委員会といいますか，そういうようなものがありますので，そういうようなところの中でも，そういうような少し議論もしながら進めさせていただきたいというふうに思ってございます。
28 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） ごはんで──給食でごはん──米飯の話が出ましたですけども，ご承知のとおり，神戸市では昭和57年に全市で週１回，米飯給食をしたと，昭和61年に週２回に実施して現在に至っております。なお，申しおくれましたけども，これで使用する米は全部神戸産でございます。
よく，神戸のごはんはパンに比べて栄養価等が高いとか，いろいろ議論で，米飯食をもう少しというようなことがあろうかと思いますけど，これも残念ながら値段の関係がございまして，パン１食当たり，今，給食では40.57円でございまして，米飯になりますと，この単価が上がりまして57円18銭と，１食当たり16円61銭値上がりすると，これは１食当たり16円61銭の値上がりは非常に大きいございまして，今のところ，１食，２食ということでございまして，当然のことながら，これでももちろんのことながら，小学校給食の栄養所要量を十分満足しておりまして，栄養的には十分だというようなことでございます。
以上でございます。
29 ◯委員（梅田幸広） 一番のネックはやっぱり神戸産，地産地消が高いいうことですのでね，これ，あんまり安せえいうて言うたら，生産者に気の毒なんで，何とか，野菜いうのは上下，非常に激しくて，例えばネギが高いときはめちゃくちゃ高いけど，安なれば，１キロ50円とか，そんなんで安いときありますんで，今，冷凍食品の技術が非常に進んどるんで，極端に言うたら，安い野菜を大量ストックできるわけですから，その辺のところは，また，その委員会の方で，よう相談していただきたいいうことをお願いして終わります。
30 ◯委員長（松本 修） ほか，ございますか。
31 ◯理事（高山晃一） ２点，お伺いしたいと思います。
まず１点目は，今の給食の食材調達に関してなんですけれども，安全でないといけないということを前提に中央卸売市場を必ず通すという形をとっておられるんですけれども，現状，その市場が──一般の食品は市場外流通がもうどんどんふえている中でですね，その市場外流通というか，直接，契約して買い取るというようなことも当然価格の低廉化につながると思うんですけれども，検討はされているのかどうかというのを１点お伺いします。
それから２点目は自然の家──自然の家を先日利用したんですけれども，アスレチックですかね，アスレチックコース，かなり急峻な山をがっと上がっておりてくるというコースがありました。それを利用したんですが，かなりもう施設が老朽化してしまってて，使えないところがかなり多かったんですけれども，改修の予定があるのかどうか，計画をお伺いしたいと思います。
32 ◯小川教育長 １点目の市場外流通といいますか，そういうようなものを検討したらどうかというお話だと思いますけども，今，ちょっとポイント，合うてるかどうかあれですけども，生肉につきましては，これは学校の方で近所のお店から買えるといいますか，そういうようなものにある意味ではなっておるわけでございますけども，先ほど来説明してございますように，その他の食材等につきましては，体育協会を通じまして一括して購入しておるというふうなことでございます。やはりそういうような例えば産地直送とかそういうようなものも今では随分ふえてきておるわけでございますけども，やはりいろんな意味で，値段の面で，やはり給食１食 215円ぐらいでございますから，そういうようなもので上げようとしますと，なかなかそういうふうな個別の対応といいますのは難しいのではないかなというふうな感じがしてございます。
また，先ほど来申しましたように，安全面といいますか，そういうような面でも，やはり中央市場を通し，また，いろんな諸証明をとってというふうな形でやってございまして，個別にそういうようなものということになりましたら，そのような安全面でもかなり難しい問題が出てくるのかなというふうな感じもしてございますし，学校のいろんな手続といいますか，そういうようなものも，これはまた大変なわけでございまして，そういうようなもろもろ考えますと，やはり今の制度の中で運用させていただくのがいいのではないかなというふうに思ってございます。
以上でございます。
それから，自然の家の方は高橋部長からお答えします。
33 ◯高橋教育委員会事務局社会教育部長 今ご指摘がございましたアスレチック──自然の家のアスレチックのコースなんですが，実は15の関門がございまして，今，先生おっしゃられるように，３カ所で今休止をしております。ちょっと老朽化しておりまして，３カ所で休止をしております。これの改修につきましては，見積もり等はとっておるんですが，今，非常に財政的に厳しございまして，財政的な余裕ができれば，順次やっていきたいと考えております。
以上でございます。
34 ◯理事（高山晃一） 給食の食材調達ですけれども，やっぱり一番目指しているところというのは，子供たちに，やっぱりできるだけいいものを，新鮮なものを食べさせてあげたいというところだと思うんですね。ですから，そのためには何がいいのかということは当然検討されるべきだと思うんですね。ですから，現状としては，中央卸ですか，それを通してというのがいいのではないかと判断されてるようですけれども，これは果たしてそうかどうかということを，やっぱりいろいろ内部の方で検討を進めていただきたいと思います。それがベストであれば，現状，そう検討した結果，こうなんですということが答弁であるべきだと，そういうふうに思いますので，現状の体制が一番ふさわしいかどうかということを常にぜひ検討していただきたいということを要望しておきます。
それから，お金ができたらアスレチックの方は改修に入るということなんですけれども，ちなみに，幾らかかるのかということと，この施設自体，いつ整備されたというのはおわかりですかね。その２点，ちょっとお願いいたします。
35 ◯高橋教育委員会事務局社会教育部長 これは各15ございます──今，３つ休止しておりますが，それぞれによりまして金額が違ってます。非常にお金を──ロープのトンネルとかいいますと，約 100万近くかかりますし，タイヤのトンネル等でしたら６万ということで，総額でいきましたら， 200万をちょっと超えるのではないかなと，今，それぐらいな金額でございます。できたのは50年代ということで，ちょっと具体的に何年ということはちょっとわかりかねます。ですから，金額的に余裕ができた時点で，どの施設が可能かということを含めながら考えていきたいと思っております。
36 ◯理事（高山晃一） じゃあ， 200万円ということですけれども，50年代からということは，かなり，この部分的な改修だけで済むのかなという気もちょっと，実際使ってみて思いました。何かそこら辺の自然に生えている立木を利用して木に登るというような非常におもしろい施設もあって，施設自体はすごい充実してたと思うんですけれども，ちょっと安全面で全体的に不安を感じましたので，その部分的じゃなくて，全体のやっぱり改修計画というのは立てていく必要があるんじゃないかなと感じましたので，その点，よろしくお願いします。
以上で終わります。
37 ◯委員（井上 力）
スポーツ振興のためということでスタートをしました，ｔｏｔｏの収益から補助金がそれぞれ自治体等の
スポーツ振興に使われていると，このｔｏｔｏ，販売が始まってから，時折新聞等でいろんなデータが発表されておりますけれども，ほぼ2002年から半減，半減という形になってきてるんじゃないかと。コンビニで売ればとか，青少年への影響，よかろうはずがないわけですけれども，食いとめることができる，できないというような議論も含めて，このｔｏｔｏにはほんまにふんまんやる方ない怒りを私は，見るたびに，聞くたびに覚えるんですけれども，この協会の方で2002年，平成14年度，補助がおりた事業が３つですか，事前にいただいた資料ではあるということで，これが結果的にはピークの年ですね，たしかワールドカップが日韓共同開催をされ，また，いろいろサッカー場があちこちオープンをした，初年度ということではなかったかと思いますが，それから後，どんどん減ってきているのにあわせて，昨年度はｔｏｔｏの補助金は申請をされていないというふうにお聞きをしているんですが，あるいはことし，新年度もそういうことなのかどうかということや，それから補助申請をしない理由があるのかどうか。私は，できれば，この際，スタートをして，これだけなかなか当初の計画どおりにいっていないわけですから，これを踏まえて，教育委員会なり体育協会なりが明快な意見を上げていただく必要があるんではないかと，国に。本当にもう何か悪名高い天下り先が少し確保されて，コンビニ等の売り上げは若干あったのかもしれませんけれども，本当，いいことないというふうな気がしますので，そんなことも私は思うんですけれども，局長の方で，どういう方針をおとりになろうとしているのかをお聞かせをいただきたいと思います。
38 ◯小川教育長 ｔｏｔｏでございますけども，今，お話がございましたように，あれは当初，たしか 2,000億ぐらいの売り上げはするとかいう話だったように，うろ覚えでしてるんですけども，やはり実績が伴いませんで，平成13年度に 600億ぐらいの販売だったようでございますけども，平成15年度は 200億ぐらいというふうなことでございまして，随分，当初の目的──当初の目標といいますか，そういうようなものと現実が乖離をしておるというふうなことでございます。
それで，その収益金を一定の
スポーツ振興に充てるということで，体育協会では，それぞれ助成の対象項目みたいなものを向こうが決めてございますので，
総合型地域スポーツクラブの，例えばクラブハウスの整備とか活動とか，そういうようなものに使えるというふうな話がございまして，14年度は──13年度ですか──13年度から14年度にかけまして補助申請を行いまして，今，お話のございました３つほどの項目について認められたというふうなことでございますけども，ただ，これにつきましても，補助率が３分の２であるというふうなこととか，負担限度といいますか，そういうようなものがございまして，これは収益との関係があるんですが，かなりこの辺の実際の負担額といいますか，そういうようなものが非常に低いものですから，全体の事業費に対しまして，その当時， 370万ほどでございますが，補助金としては 130万ぐらいというふうなことでございました。
また，その後，先ほど申しましたように，収益が減ってございますので，申請をしてもなかなか難しいというふうな状況が生まれておるように思ってございまして，平成16年度は兵庫県の中では，もう加古川の１つ，スポーツクラブのみというふうな対象でございまして，これも場合によったら，時価が危ないんではないかというふうな話もあるないでございまして，そういうような意味からも，私どもは，15年度以降につきましては，補助申請を実際はしておらないというふうなことでございます。
以上でございます。
39 ◯高橋教育委員会事務局社会教育部長 今の教育長をちょっと補足させていただきますが，実は16年度からｔｏｔｏの要綱の中で，以前はありました公共団体──地方公共団体スポーツ活動助成ということで，
スポーツ教室とか，スポーツ情報の提供というのが，以前は補助の対象になっておりましたが，16年度からはそれはもうなくなっております。ですから，申請はちょっとできないという状況でございます。
以上でございます。
40 ◯委員（井上 力） 射幸心を，青少年ならずとも，今，社会教育全体で考えたときに，宝くじなんかがあったり，競馬があったり，いろいろする中で，こういうものがやっぱり，あんまり広がるというのは，もともと好ましくないことだったんじゃないのかなと，ましてや，自治体の
スポーツ振興に寄与できるというふうな，少しえさをつけてですね，しかし，そのえさ，だんだん地域にはおりてこないと。ここで申請しないというだけじゃなくて，ひとつ制度の方法に対して意見を上げていただきたいなということがございます。常任委員会なり，他の委員会でも要望を上げていきたいと思いますが，今まだそういう──教育長就任なさって直後にそういうふうな見解を神戸市教育委員会として持つということは不可能なんでしょうか。あるいはそういう議論は内部的にはあるというふうに考えてもいいんでしょうか。全くもう国がやってることやから，意見言えないということなんでしょうか，いかがですか。
41 ◯小川教育長 このｔｏｔｏの収益につきましては，ある意味では地方自治体だけでなくして，例えばスポーツの競技団体であるとか，また，プロスポーツマンであったでしょうか，そういうようないろんな形での支援といいますか，そういうようなものもあるということでございまして，そういうようなことも踏まえながらやってきてるのかなというふうに思ってございますので，そういうようなところにも着目しながら対応してまいりたいというふうに思ってございます。
42 ◯委員（井上 力） 売り上げが落ちてるのは，そら，このｔｏｔｏを販売している人たちのせいではないと思います。世の中の，ほかのものと比べて射幸──幸いを射とめる確率が低いというふうに人々が思うから売れないということだとは思うんですが，これ，深入りをすれば，もっと充実させて，もっと売れるｔｏｔｏにしていこうという議論も片方にあることは承知はしてるんです。それから，国がこういう収益の中で何らかの収益を得ていることも事実なんですが，やっぱりこれだけ毎年毎年半減していくというのは，どう考えても協力させられている地方自治体や，あるいは
スポーツ振興，これに期待をしているスポーツ愛好団体，その関係者の人たちの期待を裏切っているわけですから，明快な意見をぜひ出していただきたいなと要望をしておきます。
以上です。
43 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問ございますか。
44 ◯委員（川原田弘子） 去年に中学校──先ほどの和田委員の質問にもありましたけれども，中学校とかで部活の指導者がいないというのが問題になっていて，そういう絡みで，去年，
スポーツ指導者バンクというのができたと思うんですけれども，これをやって今，現状として効果が出ているのかどうかと，もし出ていたとしたら，もっと広めるようなことをやるべきだと思いますし，余り変わっていないんだったら，何かやり方がちょっと悪いんじゃないかなと思うんですが，そういう点。
45 ◯野浪教育委員会事務局参事（(財)神戸市
体育協会常務理事） 体育協会としまして，
スポーツ指導者バンクというのを平成14年度に，加盟しております各競技団体の方々のご協力を得まして，このバンクをこしらえまして，今，15年度現在，32種目， 194名の指導者を登録することができております。内訳を申し上げますと，卓球が34名，バドミントン・20名，それから家庭バレーボール・17，それからテニスですね，テニスが14，普通のバレーボール・12等となっておりまして，問題は，これを中学校の部活動をはじめ，でき上がっております地域総合型スポーツクラブへの指導者不足の団体に紹介を行っております。これは16年６月末現在ですから，最新のデータでございますけども，合計35件，派遣回数でいきますと，延べ 436回行っておりまして，このうち中学校の外部指導員としては10件，延べ 360回，派遣をさせていただいております。
中学校からのニーズあるいは
地域スポーツクラブからのニーズを的確にとらえながら，登録人数もふやしていきたいと思いますし，紹介人数も今後ともふやしていきたいというふうに思っております。
以上です。
46 ◯委員（川原田弘子） その部活とか──地域でもそうですけども，こういうスポーツの指導してほしいというニーズと，バンクに登録しているシーズの方とのマッチは合っているんですか。
47 ◯小川教育長 登録の状況を申しますと，陸上とか野球とか，いろんな種目について，32種目ほどに登録をしておってございまして，多いものでは，例えば卓球とか，バドミントンであるとか，バレーボールであるとか，テニスであるとか，そういうようなものが多うございまして，ある意味では，部活動とか，そういうようなものとも，当然のことでございますが，主目的には結びついている部分が多うございますので，できるだけよく知っていただくというふうなことも中心にしながら活用をしていくように努めたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
48 ◯委員（川原田弘子） 何かマッチしていたのかどうかというのがよくわからない回答だったんですけど，それはいいんですけども，もし，本当にそれで効果があるんであれば，地域にはまだたくさん教えてあげてもいいよという人も眠っていると思うし，このシステム自体を知らない──知られてないというのもあると思いますので，何かもっとうまく広報して，それで地域のやりたい人というのも発掘するようなことを進めていただきたいということを要望しておきます。
49 ◯委員長（松本 修） 要望ですね，はい。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
50 ◯委員長（松本 修） それでは，
財団法人神戸市体育協会について，
教育委員会関係の１団体の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。
委員の皆様に申し上げます。消防局が入室するまで，休憩いたします。
（午前11時30分休憩）
（午前11時33分再開）
（消防局）
51 ◯委員長（松本 修） それでは，外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。
これより消防局関係の
財団法人神戸市
防災安全公社の事業概要について，当局の説明を求めます。局長，着席のままで結構でございます。（「起立，礼」の声あり）
52 ◯平井消防局長 それでは，
財団法人神戸市
防災安全公社の事業概要につきまして，ご説明を申し上げます。
私，消防局長の平井でございます。公社の副理事長に就任いたしております。よろしくお願いいたします。
それでは，委員会資料の１ページをお開きください。
当公社の設立趣旨でございますが，都市構造の変化，価値観の多様化，高齢化などの社会経済情勢の変化に伴い，
防災や安全に対する取り組み方も変わりつつあるという認識のもと，これまでの行政主体の取り組みを超えて，市民・事業者・行政がともに考え，ともに行動するという協働の理念によって，地域の取り組みを支援し，安心して暮らし，働けるまちづくりに寄与することを目的として設立いたしました。
資料の２ページをお開きください。
公社の概要ですが，神戸市から１億円の出捐により，平成６年３月31日に設立されました。この１億円を財団の基本財産として運用しております。
公社の役員として，理事長には梶本助役が，副理事長には私が，常務理事には辻井参与が，建築安全部の理事には南出参事が，それぞれ就任いたしております。公社の主たる事務所は中央消防署栄町出張所に，長田支所を長田消防署に，建築安全部を三宮のサンパルに，それぞれ開設しております。職員数は50名で，市からの派遣職員16名，固有職員５名，嘱託職員等29名となっております。
３ページをごらんください。
役員並びに評議員の方々ですが，
防災や安全に関係の深い関係団体等の代表者の方々にご就任いただいております。
次に寄附行為の説明です。当公社の寄附行為につきましては，４ページから９ページにかけて記載しております。説明につきましては省略させていただきます。
続きまして，平成15年度の事業報告並びに収支決算についてご説明いたします。
10ページをお開きください。
平成15年度の事業として，継続事業の充実拡大に努めるとともに，新規事業として，防火対象物点検資格者講習の実施や，住宅金融公庫債権化事業に係る審査業務などを開始しました。それぞれの事業内容につきまして概要をご説明いたします。
まず，アの
防災安全意識の普及啓発及び
防災安全の調査研究に関する事業ですが，消防広報誌「雪」などの発行や，こども
防災体験スクールなど，各種イベントを通じて
防災意識の啓発を行いました。消防広報誌「雪」は，年間で７万 7,550部発行いたしました。また，参考図書として，消防職員が震災当時の厳しい現場体験をベースにまとめた「消防隊員が見た阪神・淡路大震災」を発行いたしました。次に，こども
防災体験スクールでは，昨年初めて夏休み期間中に開催しましたところ，小学生の親子 178名の方々が参加いたしました。震災対策技術展ですが，
財団法人神戸国際観光コンベンション協会との共催により，神戸と横浜の２会場で開催し，両会場合わせて約１万 1,000人の方々が来場されました。
11ページをお開きください。
イの応急手当の普及啓発並びに救急救命の知識及び技能の向上に関する事業について説明いたします。
平成５年度から推進しております市民救命士の養成事業は，心肺蘇生法コースとケガの手当コース，上級コース，小児コース，救急インストラクターの５種類のコースを設け，養成目標を年間２万人以上としておりますが，昨年１年間で計２万 9,983人を養成し，平成15年11月には，累計で20万人を超えました。
次に，ウの自主
防災体制の育成指導並びに
防災安全対策に係る診断及び助言に関する事業について説明いたします。
防火管理者など，事業所に必要な法定資格を取得するための各種講習会ですが，平成13年９月に発生した新宿の雑居ビル火災を契機に消防法が改正され，防火管理の問題が改めて指摘されたことから，防火管理講習会を中心に受講者がふえております。
続いて，エの市民生活の
防災安全対策の推進に関する事業について説明いたします。
住宅用消火器の普及事業ですが，この消火器は，液体の消火薬剤を使用し，蓄圧方式を採用し，破裂事故が起こらない安全な消火器としてご利用いただけるものです。また，近隣火災の初期消火協力に使用した場合には，無償で取りかえを行うとともに，消火器の外観には親しみやすい絵画をデザインするなど，広く市民の方々に利用していただけるよう配慮しております。昨年度は 1,128本を販売しており，累計で２万 3,000本を超えました。
12ページをごらんください。
建築安全部の事業ですが，これは建築確認検査の業務が民間でも実施できるように建築基準法が平成10年６月に改正されたことを受け，１つは建築確認審査，２つ目として住宅金融公庫関係の審査，３つ目として住宅性能評価，４つ目として住宅性能保証の４つの事業を行っております。
建築確認検査につきましては，確認・検査ともに神戸市全体のおよそ５割の業務量を処理いたしました。
住宅金融公庫事業は，15年度新規事業として，金融公庫債権化事業に関する審査業務を行っております。
住宅性能評価は，住宅のトラブルや紛争から消費者を支援するために，住まいのランクを全国共通の物差しで評価する任意の制度ですが，平成12年度にスタートした新しい制度でもあり，広く一般に普及するよう，住宅関連行事への参加や各種広報を実施するなど，利用者拡大に向けた取り組みを行っております。
次に，オの市有施設等の
防災安全対策及び管理運営等の受託に関する事業について説明いたします。
神戸市
防災コミュニティセンターの利用につきましては，年間 480回，延べ３万 5,000人の利用がございました。また，市有施設の消防用設備の保守点検につきましては，年間 2,877件を処理し， 697件の補修を実施しております。
カの
防災関係機関等との協力に関する事業につきましては，消防局及び各消防署が実施する火災予防運動や各種広報など，公社の設立目的に沿った事業に協賛をいたしました。
続きまして，13ページをお開きください。
平成15年度各事業における収支決算書のご説明をいたします。
この収支決算書は，各事業の収支状況を把握し，適正な収支バランスがとれるよう，派遣職員の人件費，事務管理費等をそれぞれの事業規模や事務量に応じ配分したものです。なお，金額につきましては，１万円未満を切り捨ててご説明させていただきます。
まず，左の欄，収入の部の決算額の下から３行目をごらんください。当期収入合計６億 8,012万円に対しまして，当期支出合計は，右の欄，支出の部の決算額の下から３行目に記載しておりますとおり，６億 5,588万円でございました。したがいまして，当期の収支差額は 2,423万円の黒字となりました。
続きまして，14ページの
正味財産増減計算書についてご説明申し上げます。
増加の部としましては，各種積立預金の増加と退職給与引当金の取り崩しにより 3,360万円の増加で，減少の部としましては，車両，什器備品の減価償却，退職給与引当金取崩の繰り入れにより 179万円の減少となりました。したがいまして，当期の正味財産増加額は 3,180万円となります。
15ページの貸借対照表をごらんください。
資産の部としましては，流動資産，固定資産合わせて４億 197万円，負債の部としましては，流動負債，固定負債合わせて 7,305万円で，正味財産は３億 2,891万円でございました。
16ページの財産目録をごらんください。
財産目録では，貸借対照表で示しております資産及び負債の詳細を示しております。
次に，17ページの事業別収入の明細でございます。
収入の内訳ですが，事業収入が５億 6,061万円となっており，全収入における事業収入の割合は82％となっております。
次に，18ページの事業別支出明細書をごらんください。
内訳で見ますと，人件費が３億 6,588万円となり，物件費が２億 9,000万円，人件費の事業全体に占める割合は56％となっております。
引き続きまして，19ページをお開きください。
当公社の経営改善の取り組み状況についてご説明申し上げます。
当公社は，神戸市からの派遣職員を最小限にとどめ，固有職員，嘱託職員を中心とした執行体制を基本とし，事業を進めてまいりましたが，長引く景気の低迷を踏まえ，事務事業の見直し，経費の見直し等経営安定化に向けた努力を行っていく必要がございます。当公社としましても，市の行財政改善，外郭団体の経営評価委員制度の趣旨を十分に踏まえ，各事業の経営改善とともに，新規事業の探求，経費の適正な執行等を通じ，経営の安定化を図ってまいりたいと考えております。
これまでの改善の取り組みといたしましては，建築確認検査手数料の見直し，消防広報誌「雪」の編集・発行体制の見直し，常勤嘱託役員の年俸制の実施，業務多忙時におけるパートタイム職員の採用等経費の節減，派遣職員の削減等を実施してまいりました。
20ページをお開きください。
今後の見直し策でございますが，中長期的視野から既存事業の推進体制，事務配分，事務事業経費を見直すとともに，住宅性能評価，保証事業等の普及啓発，新規事業の模索等に絶えず努めながら，さらなる経営の安定化を図ってまいりたいと考えております。
引き続きまして，平成16年度の事業計画並びに収支予算についてご説明いたします。21ページをお開きください。
それぞれの事業内容につきましては，資料に記載のとおりでございますが，重立った事業につきまして説明させていただきます。
まず，消防広報誌「雪」の発行でございますが，１冊 250円で販売し，毎月 6,550部，年間で７万 8,600部を発行いたします。
次に，こども
防災体験スクールにつきましては，本年度も夏休み期間中の８月の22日に開催いたします。
また，震災対策技術展につきましても，昨年度と同様，横浜と神戸の２カ所で開催の予定でございます。なお，神戸会場につきましては，来年開催されます国連
防災世界会議と同時期の開催となります。
市民救命士の養成事業につきましては，本年度も養成目標を２万人以上としております。
22ページをごらんください。
防火管理者などの各種講習会を引き続き実施いたします。
次に，住宅用消火器の普及ですが，本年度は従来からの住宅用消火器にあわせて新たに震災の教訓から，神戸市消防局と民間の化学会社が共同で開発した新消火用水を活用し，簡易型のスプレー式消火用具の発売を予定いたしております。
建築安全部の事業ですが，本年度は新たに既存住宅の建築住宅性能評価業務を行ってまいります。また，昨年，確認検査補助員として採用しておりました14名のうち11名が建築基準適合判定資格試験を受験し，９名が合格をいたしました。今後も資格者の養成に向け，研修にも取り組んでまいります。
次に，オの市有施設等の消防用設備などの保守点検や神戸市
防災コミュニティセンターの管理運営を昨年に引き続き行ってまいります。消防用設備などの保守点検業務につきましては，昨年から開始した市営住宅の防火管理業務の受託のほか，新たに防火対象物定期点検など，ソフトの面の業務を充実させてまいります。
最後に，カの
防災関係機関等との協力に関する事業ですが，本年度も消防局や消防署で実施する公社の目的に沿った各種事業に協賛していく予定でございます。
引き続きまして，平成16年度の収支予算についてご説明いたします。
23ページの16年度事業別収支予算書をごらんください。なお，金額につきましては，１万円未満を切り捨ててご説明させていただきます。
収入ですが，左の欄，収入の部の下から３行目に記載しておりますように，当期収入合計は６億 8,943万円に
前期繰越収支差額 8,267万円を加えまして，収入合計は７億 7,211万円を見込んでおります。
次に，支出ですが，右の欄，支出の部の下から３行目をごらんください。当期支出合計は６億 8,562万円，当期収支差額は 381万円で，
次期繰越収支差額は 8,649万円を予定しております。
続きまして，委員会資料24ページの
予定正味財産増減計算書をごらんください。
増加の部では，各種積立預金等 1,289万円が増加し，減少の部では減価償却費等 146万円が減少し，当期の正味財産増加額は 1,142万円となります。これに前期繰越正味財産額３億 2,891万円を加え，期末正味財産合計では３億 4,033万円を予定しております。
次に，25ページの
予定貸借対照表でございますが，資産として，流動資産と固定資産を合計しまして４億 1,439万円，負債として，流動負債と固定負債を合計しまして 7,406万円を予定しております。
次に，平成16年度の収入の明細でございますが，26ページの16年度事業別予定収入明細書をごらんください。
ここでは，各事業における収入の内訳を示しております。全事業に係る総収入は６億 8,943万円，うち受託金収入が 6,105万円，補助金収入は 4,805万円となっており，全収入における事業収入の割合は79％となっております。
次に，27ページの16年度事業別予定支出明細書をごらんください。
内訳で見ますと，人件費が３億 8,881万円，物件費が２億 9,680万円となっており，人件費の事業全体に占める割合は56％となっております。
以上，簡単ではございますが，
財団法人神戸市
防災安全公社の事業概要の説明を終わらせていただきます。
これからも設立目的を十分達成できるよう努力してまいりたいと存じます。引き続き皆様方の力強いご支援，ご協力を賜りますよう，お願い申し上げます。よろしくご審議のほど，お願いいたします。
53 ◯委員長（松本 修） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，
財団法人神戸市
防災安全公社について，ご質疑はございませんか。
54 ◯理事（大かわら鈴子） 済みません。まず，
防災コミュニティセンターの利用状況についてお伺いしたいんですが，人数と回数──利用回数しか書かれてないんですが，もう少し，どういう内容で利用されているかとか，ちょっと詳しいところをお伺いしたいと思います。
それからもう１点，20ページの今後の見直し策というところで，市民救命士の養成のところで，ボランティアの活用を図るほか，再講習，受講費のあり方等消防局と連携しつつ，円滑な事業推進を図っていくということで書かれているんですけど，これは内容的にどういうことなのか，お聞かせください。
55 ◯平井消防局長 防コミの利用状況，人数，利用の詳細につきましては参与の方から説明いたしますけど，20ページにボランティア活用を図るほか，再講習，受講費のあり方等消防局と連携しつつ，円滑な事業推進を図っていくということで，現在，市民救命士の講習，市民の方に，20万人以上突破して受けていただいているわけでございますけども，原則といいますか，無料で今やっています。実際は，教材費とか，そういった実費についてはいただいておるんですけども，ここに書いておりますのは，非常に厳しい時代になったので，受講費のあり方も検討せなあかんのかなというふうなことでちょっとニュアンスを書いておりますけども，基本的にはですね，今のまま，無料でいってはどうかというふうな形で私，今思っておりまして，よっぽどでない限りは，原則どおり市民救命士の養成に係る費用については無料で来年度もいきたいなというふうに思っております。
56 ◯辻井消防局参与 長田消防署の４階にございますコミュニティセンターの利用状況でございますけども， 480回，平成15年度で使用しておりますけれども，内訳といたしましては，防火管理講習会関係で 134回，救急の関係の講習会で50回，その他
防災関係講習会というので51回あるいは危険物関係の講習会で19回ということで，音楽会が１回，残り，社交ダンスが 177回ということで，その他が，それ以外の分が 480回ということでございます。
57 ◯理事（大かわら鈴子） 市民救命士の養成の見直しなどについてですが，ぜひね，今は20万人以上累計で養成されているということでね，これ本当に神戸市の市民の安全やとか，生命にかかわることですのでね，ぜひ無料でこれから頑張っていただきたいと思います。
今，たくさん養成されている方，再受講ということもね，これから大変必要になってくると思うんですけども，それについても有料になってね，どんどんニーズが減っていくというのではね，これまでの努力はね──努力されてきたことがむだになると思いますので，ぜひ，頑張っていただきたいと思います。
それから，
防災コミュニティセンターのことですけども，大体，目的外使用というのもあるようなんですが，そういうことで，収入というのはどれぐらいになるんでしょうか。
58 ◯辻井消防局参与 平成15年度の使用上の収入というのは， 451万 1,150円でございます。
以上です。
59 ◯理事（大かわら鈴子） 済みません。この
防災コミュニティセンター，指定管理者制度の対象になっていたと思うんですけども，これ，今お聞きした内容見てみましてもね，やっぱり公的な目的というのがおのずと強いと思うんですよ，この
防災知識の普及ということでね，ほとんどが利用されているということで，これが指定管理者として出されて，例えば民間が請け負うというようになった場合どうなるのかなというようにちょっと思うんですけども，これについていかがでしょうか。
60 ◯平井消防局長 おっしゃるように，地方自治法が改正になりまして，公の施設の管理につきましては，全部または一部を指定管理者，民間に開放するということで，指定管理者に管理させることができるというふうに法律改正になっておりまして，期限としましては，18年の９月までに，どうするんかという指定管理者も含めて決める必要がございます。おっしゃるように，この
防災安全公社というのが，設立の趣旨がですね，市民の
防災意識の向上というのをまず第１に挙げておりまして，そして２番目として市民の福祉，文化的な行事のための開放というのも２つ柱ございます。そういう意味で，現在，収入が先ほど答弁しましたように 451万円の収入がございますけども，その中で，そういった
防災教育あるいは福祉・文化の向上のための利用ということをやっておりまして，これから指定管理者制度に向けて，どういうふうな条件を付してやっていく，運営をしていくんかということについては，これからまた，時間はないんですけども，検討していきたいなというふうに思っています。
先生おっしゃるように，民間に──多分民間に開放されて事業として成り立つんかどうかということが一番気になるとこだと思いますけども，私どもは，あくまで，この
防災安全公社の設立の趣旨がそういうふうに市民の
防災意識の向上というところを目指しているもんですから，それ抜きにしては語れないというふうに思っておりまして，できるだけ，現在の
防災安全公社で努力してほしいとは思いますけども，努力する予定でございますけども，民間にも負けないような，そういうふうな力をつけていきたいなというふうには思っております。
以上でございます。
61 ◯理事（大かわら鈴子） その
防災知識の普及ですとか，そういうふうな向上というところで，その辺の趣旨が曲げられないというところをぜひ守っていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
62 ◯委員長（松本 修） ほかにございますか。
63 ◯理事（北川道夫） ７月１日から除細動器，ＡＥＤが一般市民の方も利用できるということになりまして，それで，この市民救命士の養成講座の中で心肺蘇生をやられてますよね。ここにぜひ，この除細動器のですね，除細動器が心肺蘇生の一環でありますから，ぜひ，講習の中に入れていただきたいということを要望して──以前から要望しておるんですけれども，この辺についてのお考えと，それと設置場所ですね，明確になったと思いますが，国とか県とかいろいろあると思いますけど，神戸市としてどういうふうに考えておられるのか，この２点について伺いたいと思います。
64 ◯小野田消防局警防部長 ご指摘のように，この７月１日からＡＥＤについて消防庁からまた再び見解出まして，消防局としましては，そういうのを踏まえまして，やはり市民が一般的に使える場所，例えば駅だとか，あるいは人がたくさん集まるホテルだとか，そういったところにですね，事業所に向けて，まずそういう働きかけをやっていきたいと。で，具体的にはまだ今後検討していきますけども，やはりそういった医療器具を適切に使う，あるいは講習を受けないと消防庁の方はもうだめというふうなこと，あるいはその器具が消防庁から認定されている，あるいはそこにお医者さん等いないと，そういった条件がつけられていますので，そういうようなものを今回，クリアしまして，公社として消防局と連携して，特に先ほど申しましたような駅だとかホテルだとか，そういったとこに，不特定多数の方が集まるとこで，何らかの緊急事案が発生したときに，上手に対応できるような，そういったことを神戸市としても進めていきたいと考えております。
以上でございます。
65 ◯理事（北川道夫） 今，要望しましたように，この心肺蘇生の中でね，講習というのはコメントなかったようですけれども，この消火器と一緒でね，使い方自体はＡＥＤというのは簡単なんです。ところが，緊急──緊急時ですね，緊急時にやっぱり練習というか，事前に講習なりでやっておかないと，いきなり使うものでありますから，この設置場所についても検討されているようでありますから，今から市民救命士の講習の中へ心肺蘇生の一環として，この除細動器，ＡＥＤの講習もぜひ検討をいただきたいと思って，この点どうでしょうか。
66 ◯小野田消防局警防部長 先ほど申しおくれ──不足しましたけども，ＡＥＤの講習会につきまして，どういうふうに取り入れてやるのかというのは，今後，消防庁の方，国の方から方針が出ますので，その方針を受けまして，神戸市でもこの心肺蘇生の講習会の中でどんな形で取り入れていくのか，検討していきたいと思っております。
以上です。
67 ◯理事（北川道夫） このＡＥＤの講習については，兵庫県の医師会が全国の中でも割と熱心に取り組んでおられますのでね，せっかく神戸市は兵庫県の中にあるわけですから，もっと連携とっていただいて，他都市に先駆けて講習の中にＡＥＤの使い方の講習を入れていただきたいと要望しておきます。
68 ◯委員長（松本 修） ほかに。
69 ◯委員（守屋隆司） じゃあ，２点お伺いいたします。
１点が指定管理者制度の件で，この外郭団体の審査で各局とも出ておりますので，ちょっと，先ほどの局長さんのご答弁に関して，この公社の設立目的ですね，市民の
防災意識の向上とか，その施設に関しては，福祉・文化の向上にも寄与するように，使えるようにと，もちろんこれは当たり前ですよね。だからこそ，神戸市が公金を使ってこういう施設をつくって，なおかつ，外郭団体の設立の意義があるから，そういう施設を管理運営を今までされていたわけでありまして，それをですね，ですから，市民の
防災意識の向上をより集中してできると，その環境をやっぱりつくるためには，どちらかというと，施設の管理運営よりも，もっといろいろとされている事業に皆さんは集中すべきだというのが私，この本来の意義だと思うんですね。ですから，民間がですね，指定管理者のやつで民間にお出しになるという──なった場合ですね，もちろん今までどおりの管理運営になることももちろんあるんでしょうけども，いろんな要素なり目的をちゃんと明記をされて出すわけでしょうからね，どの局長さんもみんな同じことをおっしゃるんで，本当にどうなってんのかなと思うんですけども，その皆さんの目的が何かですね，施設の管理運営が目的じゃないわけですから，もともとですね。それで，何でそういうことばっかり，皆どうも局長さんなり，責任者の方もおっしゃるのか，ちょっと不思議なんですけども，再度，その点，お聞かせをいただきたいと思います。
それと，こちらの方の公社の方，いろいろと市の方から受託事業みたいな形でされておりますけども，これは直営でするよりも，非常に公社に出された方がメリットがあるんでしょうかね。その点，メリットについてちょっと教えていただきたいと思います。
70 ◯平井消防局長 指定管理者の方でございますけども，おっしゃるように，条例ではっきりと，この公社の設立の目的がありまして，市民の
防災意識の高揚，
防災活動の推進等を図るとともに，市民の福祉の増進及び文化の向上を目指すというふうにはっきり書いております。先生おっしゃるのは，その管理運営が目的ではないんでしょうと，むしろ，その条例に書かれている部分が本来の趣旨ではないんかということでございます。当然，私も同じ考え──先生と──言葉の表現はあれなんでしょうけども，当然同じ意見でございまして，管理運営自体が，それ自体が目的ではありません。管理運営自体は，やっぱりそれは１つの効率的な執行を目指すのであれば，公的な機関であれ，民間的な機関であれ，いいわけでございますけども，目標というか，趣旨を逸脱しない範囲で，やはり効率的な管理運営になるような努力をしていきたいというふうに考えております。
71 ◯辻井消防局参与
防災安全公社に，いわゆる委託している事務といいますのは，主として市民救命士の普及事業その他がございます。私自身が実はこの
防災安全公社の設立のときの担当をしておりまして，一番のやっぱり目的というのは，やはり行政では限りのある，やはりいろいろと規制がございます。法律上の問題，いろいろありますけども，その民間でやるところの財団法人という形で，その行政の枠にとらわれない形で柔軟に，いわゆるきめの細かいサービス，安全・安心のサービスができるんじゃないかと，例えば市民救命士の講習なんかも，出前講習をやったり，あるいは日曜──土・日，いわゆる役所では休むときでも行くとか，当初，私は夜間もやったことがあります。ただ，これは非常に職員に負担をかけることもございましたので，今は夜間というのは特別のことがない限りやってませんけども，いろんな意味で，そういうきめの細かい，行政ではできない安全・安心のサービスいうのができるんじゃないかと。
それから，外郭団体を活用することで，本来，例えば市民救命士，まさにそうなんですが，行政が確かにそれまではやってました。だけども，ご承知のとおり，救急というのが非常に業務が物すごく伸びを示してまして，本来の救急業務をやらなければならない職員が，やはり講習会に行って，その間に救急出動がかかるとか，いろんな不都合がございました。そこら辺を，一方で，いわゆるＯＢという，消防職員の経験をした，知識を持った者がですね，一応退職した後に，その現職時代に培ったノウハウを嘱託並みの経費でもって安く社会に提供できるといいますか，それを活用すると，そういうふうな意味合いで，特に
防災安全公社を活用して委託してやった方がですね，先ほど言われたように，行政で直でやるよりか，随分と経費安く，また，きめ細かいサービスができると，いろんな意味でメリットがあるということで，それが１つの大きなこの公社の設立の趣旨にもなってございます。そういう意味では，今，そういう形で事業を展開しているというふうに思っております。
以上です。
72 ◯委員（守屋隆司） 委託の件はですね，そこまでおっしゃるんで，それを信じてやっていきたいと思います。
それと，指定管理者の件はですね，別に──担当局の局長が答えるから非常に，前から言ってるんですが，ややこしいなというふうに思うんですけども，やっぱり，一番ベストをやっぱり求めていただくという，求める選択肢が今回広がったというふうに私たちは非常に思っておりますので，そういう点で，ぜひ今後とも──どうしても民間に出さないけないと思ってるんじゃないんですよ，全然思ってないんですけども，せっかくですね，法律的にも非常に選択肢が広がったんで，それを十分にやっぱり生かしていただきたいと，そのように要望して終わります。
73 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問。
74 ◯委員（井上 力） 去年のこの委員会に出していただいた資料と，ちょっと見比べておりましたら，相当不親切になっておりますので。というのは，去年は決算でも，予算額・決算額というふうに並べて書いていただいておりました。団体によっては，そういうふうにしておられないところもありますけれども，ぜひ，予算額と並べていただくといいなというのが１つの要望です。
それからもう１つは，それぞれの事業の３年間の一覧表というのが，これは各団体あてに議会事務局の方からつけていただくようにお願いをしてたんじゃないかと思うんですが，私，１つ資料いただきましたけれども，見れば，毎年出していただいてますから，わかるんですが，そういう一覧表を，事業の過去３年間の実績というのがついておりませんでしたので，これも今後ぜひつけていただくようにお願いをしたいと。
その予算・決算で並べてありますと，よくわかるんですが，そんなことからちょっと，ことし並んでないなと思って見ておりましたら，この団体の
防災安全公社の一番の稼ぎ頭といいますか，建築確認ですね，これ，予算１億 7,400万に対して決算は１億 9,300万，収入増です，予算超過達成。ところが事業費の方が，これまた予算ベースよりも１億 2,700万から１億 5,400万へふえておりまして，予算よりは，この事業だけで見れば悪化という──収益減といいますか，予算超過達成なのに悪化していると，この辺が１つは私わかりませんでして，人件費がほとんど占めてますから，当然，人件費の算定なども違った結果，支出の方がふえるようなことになった結果がそういうことだと思うんですが，なおですね，この予算の方で考えましても，この団体の稼ぎ頭である建築確認，１億 9,300万の前年度決算に比べて，予算は１億 7,700万と，さらに減らすということ，だんだん民間の方に移行していくということで，
防災安全公社の仕事はいずれ終息をするというふうに位置づけておられるのかどうかわかりませんが，ただ，これがなかったら，ここの団体，収入を上げるところないんじゃないかと私は思うんですけれども，あるいは住宅性能評価みたいに，鳴り物入りで，たくさんそういう希望が出てくるだろうと言ってたものが，とんと不振と，実績としては上げていただいてますけどね，住宅性能評価をお願いをする建築主が少ないと，当初考えていたよりは。そういうふうに考えると，この
防災安全公社の事業というのは，どういうふうにお考えになって，この予算をお立てになっているのかと，もちろん消防局関係の市民救命士あるいは救命のさまざまな講習，これはもちろん主な事業でお考えになってるのはよくわかるんですが，収支という点で考えると，そちらの方で，また，これそんなに大きな黒字が出るようにするというのも，また，非常に難しい話じゃないかと思いますから，収支を償わせるために，事業の将来というものを，この公社の仕事の将来というのをどういうふうにお考えになっているのか，お聞かせをいただいておきたいと思います。
75 ◯平井消防局長 井上先生の方から，まさに公社の経営方針といいますか，そういったことのお尋ねでございまして，確かに全体を見ますと，この
防災安全公社，いわゆる民間で言うドル箱となるようなものが，はっきり言ってございません。普通，会社とか，そういうような団体には，例えば１つビルがあって，その賃料で飯が食えるとかいうふうなものがあるわけですけども，決してそうではなくて，ドル箱となるようなものがないのが事実でございます。そういう意味で，設立当初から，１つは固定費の削減ということで，できるだけ職員も出向させずに，少ない人数でやろかというふうなこと，例えば今でしたら，職員数は50名ですけども，派遣が16名で，固有職員が５名，嘱託が29名，残りは時間パートとか，そういった季節労働的に，すき間を埋めてもらおうというふうなことで，50名のうちの29名が嘱託ということで，非常にＯＢの活用は多い団体でございます。それから事務所にいたしましても，今，消防署の栄町の消防の出張所を間借りしてるというふうな状況で，賃料も安く抑えているというのが事実でございます。
一方，お尋ねの経営の柱，ちょうど13ページにすべて経営が出てるわけでございまして，その中で，井上先生おっしゃるように建築確認検査，これが１億 9,300万，出ていく方が１億 5,400万ということで，ここで，この建築確認申請の収益で何とか全体を回してるというふうな状態でございます。おっしゃるように，市民救命士の育成とか防火管理講習等，いわゆる市民の
防災安全意識の普及啓発，こういうものについては，もともと非常に収益を上げにくいというか，もうかる，もうからへんという議論をしていいんかどうかというふうな根本的な議論もありますし，それから，消防用設備等の保守点検というのも，わずかですけども，何とか，赤字ですけど，何とかとんとんやというぐらいなとこまで来ておりまして，指定管理者制度の方でも質問ございましたように，この目的を逸脱しない限りで，この団体を運営していかなあかんわけですけども，今後ですね，法律の──今，いわゆる消防関係で，法律はころころ，いろいろたくさん変わっておりまして，法律の改正によって新たな需要が──サービスが出てけえへんかどうか，あるいはすき間となるような事業はあるかないかというふうなことで，常に世間に向けてアンテナを張って，積極的に仕事をとっていくというふうな姿勢を示して努力を今後とも続けたいというふうに思ってます。
例えば法律の改正による新たな需要という意味では，15年度，消防法の改正に伴いまして，新たな講習として防火対象物の点検資格者講習，こういうなんも入りましたし，同じく15年度には，住宅金融公庫，これは廃止するのがもう決まってまして，住宅金融公庫の債権化事業に係る住宅の技術審査業務，これも15年度から始めました。そういうふうにして，少しずつでも積極的に仕事をとっていくということが重要じゃないかなというふうに思っています。
また，先ほども言いましたように，非常に世間全体のすき間といいますか，何かもうかる仕事はないかなというふうな，常にアンテナを張って今後とも努力していきたいなというふうに思っております。
76 ◯委員（井上 力） 少し──ちゃんとした──お尋ねの仕方が悪かったんですが，建築確認の事業費が予算よりも決算額が相当ふえているという，これの理由を，ちょっと教えていただきたいと思いますが，はい。
それで，外郭団体って，いろんな性格のものがありますけれども，外部評価委員の方々というのは，今，もうおしなべて，とにかく経営改善一点張りでおっしゃってますし，それから，行財政局の方からも，ずっと一貫して経営改善，経営改善ということが言われるんですが，ただ，この
防災安全公社のこの市民救命士養成であったりというふうなことについて，いかにこの行政の神戸市の財政が悪くても，やっぱり必要な事業費は出す，補助金は出すというふうにしていただかなければいけないんじゃないかなと。これ，たまたま建築確認の収益というものが，この間，かなり長期にわたって出てくるわけですけれども，やっぱり事業としては少しおかしいわけで，建築確認というのは，もともと消防とは直接の関係はなかった。いや，関係はありますけれども，消防という仕事の中から建築確認というのが出てきたものでもないような気がしますし，本来，何か少し別の事業やちゅう気がしますから，そうすると，結局やっぱり補助金だと思うんですね。私は，直営に戻すべきだというぐらいに思っている仕事ばっかりなんじゃないかと，その上で経営改善というのはもちろんあるかもしれませんが，そんなことを思います。
今の局長のお答えだと，行財政局の方にしっかりと予算要求をしますというのは，議場ではお答えいただきにくい──委員会室ではお答えいただきにくいことかもしれませんが，やっぱり必要な事業は行政からの補助を受けるということを，やっぱり胸を張って答えていただきたいというふうに思いますので，その点はいかがかということです。
77 ◯平井消防局長 市役所全体で行政経営方針という重い課題を各局ともされておりますので──与えられておりますので，なかなかこういう厳しい状況の中で，安全・安心をつかさどる
防災安全公社につきまして，予算は──要求は我々はいたしますけども，できるだけ事務事業の見直しとか，効率的な手法を取り入れて，甘えずにやっていきたいなというふうに思っております。
それから，その予算よりも決算がふえているというものについては，参事の方からお答えいたします。
78 ◯南出都市計画総局参事（(財)神戸市
防災安全公社理事） きょうの委員会資料のお手元にですね，15年度の決算額，13ページにお示しをしてますように，建築確認の事業収入が１億 9,300万で上がっております。お手元の資料の26ページに平成16年度の建築確認検査の事業収入１億 7,700万を計上いたしております。この差につきましては，建築──いわゆる神戸市内における建築活動がどれぐらいできるのかと──あるのかという，ある一定推測をしながら，我々，この建築確認業務を行っているわけですが，我々が建築基準法の改正を受けまして，建築確認検査業務がスタートしたのが平成12年の10月でございます。この７月末をもって３年10カ月経過いたしたわけですが，おかげさまで，いわゆる事業者といいますか，建築主からは信頼を得ながら，一応安定した推移を，平成12年，13年，14年，15年，来ております。
そういった中で，当公社，我々は知事から指定を受けております指定確認検査機関でございまして，そのような指定機関が現在神戸市内，大阪府下入れまして，当初スタート時点におきましては，５つの機関でスタートいたしておりましたが，現在20の指定管理検査機関が進出しております。そういった中で，当公社が一定のシェアを確保するという目的のもとに動いておりますが，昨年度は約５割のシェアをいただいたわけですが，今年度につきましては，やはり景気の動向を勘案して，ほかの指定機関さんの進出も勘案しまして，今年度の，いわゆる決算の事業収入から少し１割ほどダウンしまして，一応予算化をいたしております。だけど，この１億 7,700万が，この，いわゆる固定した数字ということじゃなしにですね，やはり今後とも神戸市民のために住まいづくりの支援をしてまいりたいと思ってますので，この事業収入を守るように我々は今後とも努力してまいりたいと，かように考えております。
79 ◯委員（井上 力） いや，予算の組み方ですから，それから，シェアをあんまり主張していいものかどうかというのも半官半民というか，本来の法改正からすると，全く民間というのが法改正の趣旨だったと思いますから，あんまりそのシェアを主張する──シェアをたくさんにというのも言いにくいのは言いにくいんですが，ただ，団体──背に腹かえられないのに，１億──決算ベースよりも 2,000数百万， 2,400万ほどですか，収入を減らす収入というのは，どうも納得でけへんなというのが，それは感想です。ここをもう少し頑張っておけば，
防災安全公社の本来の目標達成のためにいろいろとできるんじゃないかという気もするんですけれども，そういうお答えでしたら，わかるしかないわけでありますけれども，建築確認については，やっぱり長年，公がしてきたということもありますし，安心できるということがあるわけですから，そういう，特に小さい建物の施主さんのケースをたくさん扱っていただくのは，やっぱり
防災安全公社やというふうに，まちの評価もあるわけですから，ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
事業については，実は昨年まで中期計画を立てるという表現が載っておりましたが，今回の経営改善のところには，中期計画という言葉が消えています。やみくもに中期計画があればいいというのでもありませんし，変に経営改善ということで，失敗をするための計画を立てていただくのも困ったものですから，それはそれでいいんですが，ぜひ局長ですね，お答えの中にありましたように，この団体の本来の目標達成のために頑張るというお答えいただいたわけですから，そのようにしていただくように重ねて要望をして終わります。
80 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問ございますか。
（「なし」の声あり）
81 ◯委員長（松本 修） 委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩をいたします。
午後１時30分より，建設局の審査から再開いたします。（「起立，礼」の声あり）
（午後０時28分休憩）
（午後１時33分再開）
（建設局）
82 ◯委員長（松本 修） それでは，外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。
これより建設局関係の神戸市道路公社等２団体の事業概要について，一括して当局の説明を求めます。局長，着席のままで結構でございます。
83 ◯田中建設局長 建設局長の田中でございます。
それでは，神戸市道路公社の事業概要につきましてご説明申し上げます。
お手元の平成16年度神戸市道路公社事業概要の１ページをお開きください。公社設立の趣旨についてご説明申し上げます。
道路の整備は，昭和40年代の高度成長期には，急激に増大する交通需要に対して著しく立ちおくれていたことから，強力に推進していく必要がございました。そのため，昭和45年に地方道路公社法が制定され，本市においても特に市街地と西神及び北神地域を連絡する幹線道路網の整備拡充が急務となり，法に基づき，昭和46年４月に神戸市道路公社を設立いたしました。
２ページをお開きください。
公社の概要についてご説明申し上げます。
所在地は，中央区港島中町４丁目１番地の１でございます。
基本財産は 477億 450万円で，その全額を神戸市が出資しております。
４ページをお開きください。
５の公社への債務保証額でございますが，神戸市道路公社債務保証は,道路公社債権等に対する債務保証で， 701億 3,871万円，有料道路整備資金貸付債務保証は，国からの無利子貸付金に対する債務保証で， 406億 5,131万円となっております。
５ページには公社の機構，６ページには役員の氏名，職員数を，７ページから11ページにわたり，定款を掲げております。
続きまして，12ページをお開きください。
平成15年度事業報告につきましてご説明申し上げます。
まず，（１）建設事業でございますが，新神戸トンネル有料道路（II期）事業では55億円，六甲３路線改築事業では６億 3,000万円の事業をそれぞれ実施いたしました。
（２）管理事業では，六甲等の有料道路と神戸駅南等の駐車場の維持管理及び料金徴収業務を行いました。
13ページをごらんください。
路線別の通行台数及び箕谷駐車場と各駐車場の利用状況の推移を掲げております。
15年度の利用状況でございますが，中ほどの少し下の合計欄（表・裏六甲区間を除く）にありますように，有料道路につきましては１日平均11万 9,850台と前年に比べ 4,494台の減となっております。また，駐車場につきましては，パーク・アンド・ライドの箕谷駐車場を除き，前年度に比べ駐車台数が増加しております。なお，欄外の（注）４に記載しておりますように，六甲有料道路の表六甲区間，裏六甲区間は，平成14年６月１日に神戸市へ引き継いでおります。
続きまして，14ページをお開きください。
平成15年度損益計算書につきましてご説明申し上げます。
費用，収益の部ともに，一番下の合計にございますように， 109億 2,497万円と同額となっております。費用の部，中ほどの諸減価償却費のうち，償還準備金繰入額の欄に収支差額40億 1,826万円を借入金返済のための費用として計上しております。
なお，15ページに平成15年度の路線別損益明細表，16ページに貸借対照表，17ページに財産目録を掲げております。
続きまして，18ページをお開きください。
平成16年度事業計画につきましてご説明申し上げます。
まず，（１）建設計画についてでございますが，新神戸トンネル有料道路（II期）事業は，既設出入口周辺の渋滞緩和及び広域幹線道路網の充実強化を図るため，新神戸トンネル有料道路を南伸し，国道２号に接続する事業で，供用開始に向けて現在工事中でございます。
19ページに参りまして，王子駐車場の建設は，現在休止いたしております。
20ページをお開きください。（２）管理計画についてご説明申し上げます。
まず，有料道路では，六甲，六甲北，六甲北２期，西神戸，新神戸トンネルの各有料道路の維持管理業務及び料金徴収業務を行っておりますが，これらの概要を一覧表にして掲げております。一番下の欄に記載しておりますが，全路線の今年度予定収入は98億 9,500万円で，１日当たり予定通行台数は11万 6,600台でございます。
次に，21ページに参りまして，管理駐車場では，神戸駅南，荒田公園，三宮中央通り及び大倉山の４駐車場の維持管理業務及び料金徴収業務を行っておりますが，これらの概要を一覧表にして掲げております。
一番下の欄に記載しておりますが，４駐車場の今年度予定収入は６億 1,200万円で，１日当たり予定駐車台数は 2,065台でございます。
22ページには，有料道路の通行料金等を路線別，車種別に，23ページには駐車料金等を掲げております。
続きまして，24ページをお開きください。
経営改善の取り組み状況につきましてご説明申し上げます。
神戸市道路公社では，安全で快適な有料道路を目指し，箕谷にあります道路管理センター内に全有料道路を監視する中央監視室を設置し，24時間管理体制のもと，ＥＴＣの整備等利用者に対するサービス向上や，さまざまな媒体を活用したＰＲを行うなど，より利用しやすい道路として提供できるよう努めてまいりました。また，組織の見直しや業務の見直しにより，効率的な管理運営を行ってまいりました。しかしながら，有料道路事業におきましては，長引く景気の低迷や一般道路の整備，改良の進捗，阪神高速道路の新規路線の開通などによる通行台数の減少が，また駐車場事業におきましては，周辺商業施設等の集客力低下などによって利用が低迷しており，厳しい経営状況となっております。
まず，これまでに行ってきた主な経営改善策でございますが，（１）有料道路事業では，採算性の向上を目的に，平成14年６月，六甲，六甲北，六甲北２期の各路線を一体的に管理するとともに，表・裏六甲ドライブウェイの神戸市への移管と無料開放を実施いたしました。また，公社直営料金所の委託化を順次進め，平成14年度に完全委託化を実現するとともに，利用台数に応じた効率的な路面及び設備の管理運営を行うことにより，管理経費の削減に努めてまいりました。
そのほか，公営企業金融公庫の高金利借入金の繰上償還の実施やＥＴＣの整備による利用者のサービス向上，周辺集客施設等の紹介をあわせたガイドマップの発行を行ってまいりました。
（２）駐車場事業では，管理委託業務の見直しや利用台数に応じた効率的な設備の管理運営を行うことにより，管理経費の削減に努めてまいりました。また，平成14年度から駐車場マネジメント実験を行い，これまで，短時間精算制の導入，通勤等の利用に便利な平日昼間定期の発行，神戸駅南駐車場における１日上限料金の導入と定期券の値下げなどを実施し，新規利用者の開拓に努めました。さらに，駐車場の入り口表示を改善することで，初めての来訪者でも利用しやすい駐車場としたほか，周辺店舗等に対して営業活動を実施してまいりました。
（３）その他では，スクラップ・アンド・ビルドの視点に立った効果的な組織の見直しと職員配置に努めるとともに，ホームページの開設，パンフレットの作成やさまざまな媒体を活用した事業のＰＲ，駐車場周辺の店舗における駐車場サービス券の発行などの集客施設設置者との連携などを行うとともに，平成16年度から18年度を対象として，今後の経営方針を定めた中期経営計画を策定いたしました。
次に，平成16年度における経営改善策でございますが，これまで行ってきた取り組みに加え，（１）有料道路事業では，通行台数の実態に合わせて料金徴収体制を見直し，経費削減を図るとともに，ＥＴＣを設置した料金所において，ＥＴＣ専用レーンを弾力的に混在運用に切りかえることにより，スムーズな料金徴収を行い，渋滞緩和を図ってまいります。
また，新神戸トンネル有料道路においては，本年３月に議決を経て申請を行い，平成16年４月に事業変更許可を受け，採算性の向上を図っております。
（２）駐車場事業では，これまでの実験メニューの継続実施に加え，荒田公園，三宮中央通り，大倉山の各駐車場において，１日上限料金を導入し，利用者増を図ってまいります。また，市営駐車場の指定管理者制度導入をにらみ，包括的な管理委託方式の検討を進めてまいります。
以上が経営改善の内容でございますが，今後とも厳しい経営状況の中，より一層の効率的な管理運営に努めてまいります。
続きまして，25ページに参りまして，平成16年度予定損益計算書につきましてご説明申し上げます。
費用，収益の部ともに，一番下の合計にございますように， 105億 5,531万円と同額となっております。また，費用の部，中ほどの減価償却費のうち，償還準備金繰入額は34億 6,584万円となっております。
なお，26ページに平成16年度路線別予定損益明細表，27ページに
予定貸借対照表を掲げております。また，28ページには平成15年度主要事業計画・実績比較表を，29ページには主要事業の推移について掲げておりますので，後ほどご参照ください。
また，最後に有料道路路線図を添付いたしておりますので，お配りしております当公社のアクセスマップとあわせてご参照ください。
以上で，神戸市道路公社の事業概要についての説明を終わらせていただきます。
続きまして，
財団法人神戸市公園緑化協会の事業概要につきましてご説明申し上げます。
お手元の平成16年度神戸市公園緑化協会事業概要の１ページをお開きください。
協会の設立趣旨についてご説明申し上げます。
神戸市の背山や近郊の美しい緑の面影が失われつつある状況への対策として，六甲自然公園の充実と都市公園の整備を市民の参画により進めていく必要性から，協会は公園緑地事業の普及・発達を図るとともに，市の事業に協力していくことを目的として，昭和43年４月に設立されたものでございます。
２ページをお開きください。
協会の概要についてご説明申し上げます。
所在地は，須磨区緑台でございます。
基本財産は 2,400万円で，50％を神戸市が出捐しております。
３ページには協会の機構，４ページには役員の氏名，５ページには職員数を，６ページから10ページにわたり，寄附行為を掲げております。
続きまして，11ページに参りまして，平成15年度事業報告につきましてご説明申し上げます。
１，緑化事業の啓発及び協力でございますが，（１）神戸市緑化事業基金による緑化助成事業の実施では，生垣化助成やベランダ飾花助成などを行いました。また，（２）花のフェスタこうべ2003を５月に，（３）グリーンフェスタこうべ2003を10月に開催いたしました。
次に，２，公園施設等の管理運営でございます。（１）公園緑地課でございますが，ア相楽園の管理運営では，市民と協働で秋のライトアップ＆コンサートを行いました。また，イ地域の健康づくりと青少年の居場所づくりでは，ウォーキングクラブやインラインスケートフェスタを開催いたしました。
12ページに参りまして，（２）花と緑のまち推進センターでございますが，ア花壇管理では，花のプロムナード花壇などの管理を行ったほか，ウ緑化相談業務を実施いたしました。
13ページに参りまして，ケ神戸市菊花展覧会を相楽園で開催したほか，コ緑化リーダー等ボランティアの人材育成事業を実施いたしました。
（３）須磨離宮公園では，下から２行目にございますトワイライト開園としまして，４月29日から８月31日までの土・日・祝日について午後８時までの開園時間を延長いたしました。
14ページに参りまして，イ主なイベントでは，春のローズガーデンフェアをはじめ，月見の宴，梅見会などを実施いたしました。（４）森林植物園でございますが，イ森林展示館では，特別展「針葉樹おもしろ展」を開催いたしました。
15ページに参りまして，カ真野響子名誉園長によるトークショーやハイキングを行いました。（５）布引ハーブ園でございますが，ハーブの利用体験や講座を開催し，来園者に楽しんでいただきました。
また，16ページに参りまして，ウ，「ラベンダーフェスティバル」や，オ，「セイジフェスティバル」などのイベントを実施いたしました。
（６）北神戸田園スポーツ公園でございますが，ア，あじさいスタジアム北神戸では，プロ野球ウェスタンリーグの公式戦39試合が開催されました。
17ページに参りまして，市民協働事業では，もりもりおもちゃ箱フェスタや米作り隊などの催しを実施いたしました。
（７）動物園事業部でございますが，ア入園料徴収業務を行ったほか，ウ動物園事業への協力として，各種作品展に対するイベント支援などを行いました。
また，18ページに参りまして，オ動物科学資料館では，特別展や各種イベントを実施いたしました。
（８）神戸総合運動公園でございますが，ア運動競技施設や，イ公園施設を管理運営いたしました。
また，19ページに参りまして，ウ主な
スポーツイベントの開催では，ユニバー記念競技場で，サッカーのヴィッセル神戸の公式戦３試合が開催されたほか，グリーンアリーナ神戸では，アテネオリンピックハンドボール競技のアジア予選が行われました。
20ページをお開きください。
３，附帯事業の経営でございますが，（１）駐車場では，常設を23カ所，イベント開催時の臨時を11カ所，経営しております。また，（２）レストランでは，王子動物園のレストランパオパオをはじめ，６店を経営しております。これらの附帯事業は，公園利用者に良好なサービスを提供することを念頭に事業展開をしております。
続きまして，21ページに参りまして，平成15年度損益計算書につきましてご説明申し上げます。
費用の部は，左の欄の一番下の合計にございますように，33億 8,835万円，収益の部は，右の欄の下の合計にございますように，33億 9,646万円をそれぞれ計上し，この結果，当期利益は 443万円となり，前期繰越利益 1,122万円を加えた当期未処分利益は 1,566万円となっております。
22ページには平成15年度貸借対照表を，23ページには財産目録を，24ページには収入明細書を，25ページには支出明細書を掲げております。
続きまして，26ページをお開きください。
平成16年度事業計画につきましてご説明申し上げます。
１，緑化事業の啓発及び協力では，神戸市緑化事業基金による緑化助成事業を実施してまいります。また，（６）花のフェスタこうべを５月に，グリーンフェスタこうべを10月に開催いたします。このほか，ここに掲げております各種啓発事業等を進めてまいります。
次に，２，公園施設等の管理運営でございます。（１）公園緑地課でございますが，ア相楽園の管理運営を行うほか，イ地域の健康づくりと青少年の居場所づくりを行ってまいります。
27ページに参りまして，（２）花と緑のまち推進センターでございますが，キ緑化リーダー等ボランティアの人材育成事業を実施するほか，ク，オープンガーデン等の活動支援を行ってまいります。
（３）須磨離宮公園でございますが，ウ，バラ園の充実と関連イベントを開催するほか，カ学生や近隣住民との交流を深め，公園の活性化を推進してまいります。
（４）の森林植物園でございますが，ア展示林の整備を適切に行うほか，ウ各種イベントを開催してまいります。
28ページをお開きください。布引ハーブ園でございますが，オ，ハーブ園に関する講座や教室を開催するほか，キ，ハーブガイドツアーを実施いたします。
（６）北神戸田園スポーツ公園でございますが，ア，あじさいスタジアム北神戸を管理運営するほか，ウ市民協働事業では，ストリートスポーツ広場づくりを行ってまいります。
29ページに参りまして，動物園事業部でございますが，動物園の入園料及び駐車場使用料の徴収業務のほか，動物科学資料館等の維持管理を適切に行ってまいります。
（８）神戸総合運動公園でございますが，ア魅力アッププランの実践では，ユニバースポーツクラブへの支援や，花・みどりボランティアの育成を行ってまいります。また，ウ，ユニバー記念競技場や，30ページに参りまして，グリーンアリーナ神戸の管理運営を行ってまいります。
３，附帯事業の経営でございますが，公園利用者のための利便施設として，（１）駐車場や，（２）レストランの経営をはじめ，各種の自主事業を実施してまいります。
32ページをお開きください。２，経営改善の取り組み状況でございますが，協会では，市と一体となって公園緑地事業の推進及び公園の維持管理を行い，市民の健康等の向上に努めるとともに，管理運営の効率化を図ってまいりました。
まず，これまでに行ってきた主な経営改善策でございますが，組織や人員の見直しによる管理経費の削減のほか，有料３公園の共通券発行によるサービスの向上や，真野響子名誉園長による園のイメージアップなどを行ってまいりました。また，須磨海浜公園駐車場や再度公園駐車場などの管理運営業務を外部委託したほか，北神戸田園スポーツ公園やグリーンアリーナ神戸のトレーニングセンターを管理許可により運営いたしました。そのほか，北神戸田園スポーツ公園と垂水健康公園の駐車場について，平日２時間と１時間をそれぞれ無料化し，日常利用者の負担軽減と平日の利用促進に努めてまいりました。
次に，平成16年度における経営改善策でございますが，組織・人員の見直しでは，組織改正により，市派遣職員を１名削減したほか，シルバー人材センターの活用等により，固有職員を６名削減いたしました。
個別の事業の見直しでは，森林植物園の食堂，売店を新装するとともに， 2,000円以上の食堂利用者に，次回に利用できる無料駐車券のサービスを行い，リピーターの増加を図ってまいります。また，本多聞南公園でテニススクールを開催することにより，平日の利用促進を図ってまいります。また，総合運動公園にコンビニエンスストアを誘致し，来園者の利便性の向上を図るとともに，新たな収入の確保を図ってまいります。
そのほか，本部及び総合運動公園事業部について，神戸環境マネジメントシステムの認証を取得し，環境改善目標に向けて省エネルギー化，省資源化に取り組むことにより，環境負荷の低減に努めるとともに，経費の節減を図ってまいります。
以上が，経営改善の内容でございますが，今後は，指定管理者制度への移行に向けて，より一層の経営の効率化及び市民に親しまれる公園を目指して，引き続き経営改善に取り組んでまいります。
33ページに参りまして，平成16年度予定損益計算書につきましてご説明申し上げます。
費用の部は，左の欄の一番下の合計にございますように32億 9,700万円を，収益の部は右の欄の下の合計にございますように，33億 400万円をそれぞれ計上し，この結果，税引き前当期利益は 700万円を見込んでおります。
34ページには平成16年度
予定貸借対照表を，35ページには予定収入明細書を，36ページには予定支出明細書を，また，37ページには平成15年度主要事業計画・実績比較表を，38ページには主要事業の推移表を掲げておりますので，ご参照ください。
以上で，
財団法人神戸市公園緑化協会の事業概要についての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
84 ◯委員長（松本 修） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行いますが，この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，まず，神戸市道路公社についてご質疑はございませんか。
85 ◯委員（井上 力） まず，駐車場のことが１点です。日経新聞が７月の29日に違法駐車解決と称して自治体が各地でつくってきた──これ関西ですが，駐車場の計画と比べたときの利用台数等について，大阪は物すごくひどいという話，11％とか，20％台なんかもありますし，それから，また泉大津，堺，和歌山，滋賀県，これらと並んでですが，神戸市道路公社についても４つの駐車場について，神戸駅南，荒田，それから三宮中央，大倉山と４つについて回転率といいますか，計画と比べたときの利用実績，荒田・大倉山，３割台，それから大倉山は28％ですか，それから荒田公園が32.8，神戸駅南が46.2で，三宮中央通りで52.5と，2003年度ですから，いただいている今の資料と同じだと思うんですけれども，こういう記事が出てまして，いろいろ原因について，新聞は新聞でいろんな指摘をしているわけですが，いずれにしても，設置目的，計画段階のものと現状に大きな乖離があるということだろうと思います。
需要予測，計画が甘くて，結果として過大投資だったということを示しているんではないかと思うんです。いろいろと改善を努力していただいていることは，先ほどご報告あったとおりでありますけれども，少し数値に開きがこれだけありますと，やっぱり認可段階，計画段階，今の空港問題じゃありませんけれども，需要予測がとにかく大き過ぎたと，その誤った需要予測に基づいてつくったから過大投資だと，こういう指摘が当たろうかと思うんですが，これはどのようにお考えになられますでしょうか，お尋ねをいたします。
２点目は，夏休みに入って，高速道路──道路公団の道路だと思いますが，正面衝突事故が報じられております。まさに悲惨そのもので，一瞬にして命を落とされたか，あるいは炎に包まれて亡くなられると，７人というのが大変ショッキングな出来事だったんですが，高速道路ではないものの，神戸市の有料道路も対面通行，それからカーブ，それから坂道ですね，トンネル，これはもう本当に非常に多い区間につくられているわけでありまして，まことに心配であります。そこで，どのような安全対策をとられているのかということについて，あるいは今，対面通行になっている部分で，いずれ，もう２車線つくって，正面衝突は原則ない構造に変更するような場所も予定をされているのかどうか，それらについてお尋ねをいたします。
以上です。
86 ◯石井建設局参与 私の方から，駐車場の利用実績と計画の乖離と，この問題について回答させていただきます。
道路公社の方では，４つの駐車場，これを管理運営をしておるわけでございますけれども，これらの駐車場，設置の目的と申しますのが，いわゆる路上駐車の排除，これをもって道路交通の円滑化を図ると，そういう意味で，いわゆる都市部の都市機能の維持ということを１つの大きな目的とし，いわゆる都市計画決定をした施設でございます。
委員のご指摘のとおり，現在の利用状況と申しますのは，計画時点の予定していた利用計画というものよりも非常に少ないと，こういう実態になっとるわけでございますけれども，計画当時ですね，いわゆる我々４つの駐車場につきましては，震災以前，平成６年度以前に計画をしたものでございまして，神戸駅南駐車場につきましては，平成４年に既に開業していたと，他の駐車場につきましては，それ以後，震災後の開業となっておりますけれども，そういうふうな中で計画を策定しております。
計画した当時，計画に当たりましては，周辺の駐車場の状況，利用の実態ですね，こういうのを把握するとともに，路上駐車の状況，こういうものも加味しまして，どの程度の規模が必要なのかというようなことで私ども計画したわけでございます。当然，その当時でございますので，駐車問題，路上駐車の問題，これは大変な社会的な問題として，現在もそうでございますけれども，市民の皆様，やはり公共駐車場の整備の必要性と，こういうものも強くご要請があったわけでございます。その中で，公社の駐車場の，現在建設したもの，そして管理をしておるわけでございますけれども，こういう駐車場の問題と，駐車問題に対する解決のために一定の貢献を我々してきたということで自負はしております。
そういう中ででございますけれども，現に震災ということで，現在のその経済情勢あるいは周辺の土地利用の状況，これ，空き地がふえたわけでございます。その空き地を使っての民間駐車場の進出と，こういうことが多くの自治体で見られると，そういう中で，当然，利用実績が減ってきたということでございます。
ただ，先ほど委員のご指摘でございますけれども，当初の計画が甘いというご指摘でございますけれども，実は，神戸駅南の駐車場につきまして，平成４年度から開業をしておりますけれども，その当時，特に平成６年度でございますけど，現在よりも 2.5倍以上の利用実績がございます。そういう意味では，いわゆる容量的に過大であったというふうには考えておりませんし，我々としましては，その当時の計画，これは妥当ではないかというふうに考えております。
ただ，その時点，時点での状況によって駐車需要は変わってきますので，そのあたり，十分我々考えていくわけでございますけれども，現に今，空き地を利用した民間の駐車場というものにつきましては，今後とも，その駐車場の状態でやっていただけるかどうか，これは非常に不安定なものがございます。そういう意味で，私ども公共駐車場として管理をしております各駐車場につきましては，今後とも必要な都市の施設だということで，適切に計画あるいは管理をされているというふうに考えております。
なお，先ほど局長の方からもご説明がございましたけれども，経営というのは非常に厳しい状況でございます。そういう中で，私どもとしましては，維持管理費の縮減あるいは駐車場マネジメントということで，できるだけ市民の方に利用していただけるような施設として，今後十分経営改善に努めていくということで頑張ってまいりたいと思っております。
以上でございます。
87 ◯中野建設局参事（神戸市道路公社道路管理センター長） 私の方から，ご指摘の神戸市道路公社の安全対策についてご報告申し上げます。
先ほどの委員のご指摘のとおり，対面通行では非常に，一たん事故が起こると大変なことになりますけども，事故対策のために行っているものといたしましては，排水性舗装，要するに水しぶきが上がらない舗装を推進しております。それから，道路情報板の設置，速やかに道路の情報を送りたいということで情報板の設置，それから，出口付近でゴトゴトと音がいたしますけども，段差舗装の施工を行って，対面通行の安全対策を行っておりますけども，特にトンネル区間ではセンターラインが見にくいということで，センターラインに黄色いポストを立てまして，それからまた，カーブ柱で見にくいところでは，反射のびょう，車のライトではね返りまして，よく見えるようにというようなことを設置したり，それから，ドライバーの注意を喚起するために，トンネル入り口で立て看板を設置したり，それから壁面──壁の面に，スピードが出過ぎてますよというような警報を行ったり，それから光る標識等も設置しております。それから，カーブ区間につきましては，センターラインに同じようにポストコーンを立てたり，それから警戒標識，これ，決められた標示──標識や標示ございますけども，カーブありとか，それから，くし形マーク，よく路面に箱のような白い線がずらずらと並んで，スピードを出しにくくしておりますけども，減速マーク等を設置して，ドライバーに注意を喚起しておるところでございます。
また，特にトンネル内では，国の非常施設設置基準というのがございまして，これに基づきまして，テレビカメラを設置して，24時間管理体制のもとに監視を行っております。特に非常用施設としましては，通報・警報装置，それから消火設備，それから避難誘導設備，ラジオ放送，これが何かあった場合にラジオに割り込んでお知らせするというようなことと，それから水噴霧設備などを，トンネルの長さ，重要度に応じてそういうものを設置して，万一の事故に対処しております。
神戸市道路公社の場合，最近のところ大きな事故はございませんけども，万一事故が起きた場合には，直ちに状況を把握の上，事故による負傷者の救出，警察署，消防署への連絡，避難誘導，消火等速やかな事故処理を行うことになっておりますけども，これらが確実にできますように，緊急マニュアルの整備や緊急出動体制の確保を図るとともに，日ごろから訓練を行っているところでございます。
それからもう１点，対面通行を近々なくすような工事はないのかということでございますが，この点についてはいろいろ──対面通行，非常に危ないということはよく認識しておりますので，ぜひやりたいところはあるわけですけども，今の経済状況の中では，なかなか新しい計画に踏み出せないというのが実態でございます。
以上でございます。
88 ◯委員（井上 力） 駐車場なんですが，少し認識やっぱり──私がこの新聞記事見て，実は私たち不勉強で，認可の段階の計画なんかは実は問題意識，この新聞見るまでありませんでした。15ページのところの，差引というところで三角がついているのは問題やろなと，償還準備金が足りていないわけですから，経営的に厳しいんだろうなと，そういう認識しかありませんでしたが，こういう計画段階のものから見ると，やっぱり今後の反省材料として，もちろん今あるものを埋めてコンクリートで何か固めてしまって，駐車場を廃止するということになろうはずがないわけですが，やっぱり過大投資だという認識はお持ちいただく必要があるんじゃないんかなと。今の参与のお答えでしたら，ハーバーランドできたときには，もうちょっと利用客はあったんやと。しかしながら，まちというのは，やっぱあちこち，生き物のように，あっちに人が動いたり，こっちに人が動いたりしていきますから，震災やら，この間の一連の経済動向やらということだけで計画は妥当だったんだという開き直りは，ちょっといかがなものかなと。だったら，２～３年の間に計画どおりに利用がふえる可能性があるんでしたら，そら，参与のお答え，了としますが，ちょっと今のは開き直りなんじゃないかなという気がしますね。
計画どおりじゃないということはお認めになっているわけですから，やっぱり過大投資という指摘されないように，今後ですね，駐車場をつくること，私どもそんなに求めておりませんが，例えば空港島の駐車場，ただにするべきやというふうな話も片方で出てきている。神戸市の駐車場計画全体のですね，駐車場に対する考え方みたいなことでいえば，大きな反省材料としてやっぱりしていただきたいと思いますので，もう１回お答えをお願いします。
それから，有料道路での事故なんですが，私，今，最近のテレビで見た７人のことが非常に強く印象に残ってるもんですから，防ぐ手だてとして，いろんなことがあると思うんですけれども，まず，そもそもスピードを守るという──守ってもらいたいんだという啓発活動は，確かにところどころにチカチカとスピード違反とかがついたり，トンネルの中では，そんなのがありますが，まず，速度を守るということだし，それから，今回の７人が亡くなられた事故の場合でも，過積載──大型トラックの過積載，容量最大積載量の 1.5倍の足場──鉄骨製の足場材を積んでいたということが言われてます。だとすれば，これは極めて簡単なというかですね，やっぱり大型車のそういう過積載を防ぐ啓発活動だけは直ちにしていただく必要があるのじゃないのかと。もちろん長期的にはいろんなことがあると思いますけども，エンジンブレーキを使ってほしい，排気ブレーキを使ってほしい，そういうふうなことや，それから，例えば西神戸バイパスの場合，トンネル部分はなかなかわかりませんけども，おおむね西の方を向かって相当長い上り坂ですよね，下りの方は東の方を向かって長い下り坂と，ところが例えばそういう標示というのはありません。走ってみて，行きはわからないけど，帰りは，何か随分下り坂やなというのがよくわかると。運転する人たち，初めての人もおられるわけですから，そういうやっぱり啓発活動をちゃんとしておくということが非常に大事なんじゃないかと。
僕は北神戸線についていえば，例えば事故が起きたときに，近所に病院ってどれぐらいあるんかなと，いつも外科というところに限って救急病院，大丈夫なんやろかと，そんなこともちらっと思ったりするんですが，一度総点検をして，事故を起こさない，事故が起こった場合には，それをできるだけ被害を小さく食いとめるための対策を道路公社として，従前のもの以上にですね，ここで事故が起きてからというんじゃなくて，他の事故を教訓にして，していただきたいんですが，いかがでしょうか。
以上です。
89 ◯田中建設局長 まず，駐車場の問題でございますけれども，市の方からご説明いたしましたように，道路公社が抱えております４つの駐車場につきましては，計画しましたのは，すべて震災前のですね，非常に駐車場問題が，路上駐車の問題等が社会問題になった時期に行った計画でございます。当時は，駐車場不足によりまして，路上駐車が非常に多いということで事故の問題あるいは都市機能の維持の問題，そういうことで非常に社会的な問題になりまして，各都市とも駐車場の整備計画を立てまして，計画的に整備を進めてまいったわけでございますが，当時の計画の時点での予測につきましては，市の方からもご説明いたしましたけれども，やはりその駐車場をつくる場所にどのぐらいの──潜在的な需要も含めて駐車需要があるのかということを周辺の駐車場──当時ありました駐車場の利用実態等に基づいて修正回転率がどのくらいあるということを前提にして計画をいたしております。もちろん，これ，都市計画決定して，都市施設として設置しました駐車場ということで，我々管理してまいるわけでございますけれども，そういった形で計画しましたものが，先ほども申し上げましたけれども，震災あるいは震災だけじゃなく，最近の社会状況の変化によりまして，非常に駐車問題につきましては，各都市とも駐車場が──公共駐車場に入れていただけないというような状況で苦心を──苦戦をいたしてございます。
ただ，これにつきましては，神戸市，震災の後に非常にたくさんの空地ができたということでございまして，空地利用で駐車場があちこちにできておるということで，道路公社あるいは市の駐車場よりも安い駐車場が周辺にできたということで，非常に苦心をしておるわけで──苦戦しておるわけでございますけれども，こういった駐車場につきましては，ずっとこれからもその土地利用が続くという保証はございません。これは当然，将来的には何らかの形でふさわしい施設に転換していく可能性は十分にあるというようなことを考えますと，やはり都市の施設としての駐車場いうのは，一定量必要だというふうな認識をしておりまして，トータル的に現時点で我々が持っております駐車場が過大だというふうには認識をいたしてございません。ただ，現実には苦心しておると──苦戦しておるということで，料金につきましては，マネジメント実験をしまして，いろいろと民間駐車場と遜色ないサービスが行えるように，現在も鋭意努力してまいってございます。その点についてご理解をいただきたいというふうに思います。
それから，事故の問題につきましては，啓発活動，これは当然我々の道路公社なりの道路に通行する車については，周辺都市等も含めて通行してまいるわけでございまして，これ，高速道路なんかにもよく横断幕等で設置しておりますが，過積載あるいは落下物防止，こういったことにつきましては，警察の方と一体となりまして，運転者あるいは事業主のマナー啓発に今後とも努めてまいりたいというふうに思っております。
下り勾配の標示がないというようなことにつきましては，下り勾配については，標示もしておるところもあるんですけれども，点検しまして，十分でない部分につきましては，また，さらに追加してつけてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
90 ◯委員（井上 力） 安全対策の方はわかりました。ぜひ，何事も自己責任と言われる世の中ですけれども，乗らなきゃええんですが，といって道路がある限り，車は走りますし，だれが，いつ，どんな目に遭うかわからない。やっぱりきちっとした法令を守れば防げる事故もたくさんあるわけですから，ぜひ，一度総点検をしていただきたいと思います。要望しておきます。
駐車場の方も，見解の違いでどうしようもありませんが，そういうことだから，指定管理者制度であったり，民の方がサービスがよくて官はサービスが悪いと，こういう議論がずっとされているわけですから，むしろ反省をきちんとどこかでしておかれないと，もう役所は要らんわ，公務員は要らんわと，こんな議論にどんどんなってくるわけですね。１つ１つの事業について，やっぱり指摘があったときには，反省をすることをしていただきたいなと，常任委員会の方じゃなくて，こういうところで余りこういう原則的なことを言うても始まらんみたいな気もしますから，以上で置きますが，駐車場は本当大変ですので，経営改善，頑張っていただくようにお願いをしておきたいと思います。
以上。
91 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問ございますか。
92 ◯理事（高山晃一） 済みません。２点，お伺いをしたいと思います。
まず１点目は，六甲トンネルで実施されていますオフピーク割引に関してです。非常に好評というか，いい制度かなと私も思うんですけれども，このオフピーク割引という制度を導入すると，通行車両の台数はどう変わるのか，オフピークというのが午前10時から午後４時，午後10時から午前６時となってますけれども，この間のオフピーク割引をする前から比較すると，この時間帯の通行量はふえるのか減るのか，どれぐらいふえるのか減るのか。あるいはオンピークというのかな，オフピークの反対のところですね，オンピーク──ラッシュ時の通行台数というのは，どれぐらいふえたり減ったりしているのか，このあたりの影響について数字であれば教えていただければと思います。これが１点目です。
２点目は，15ページに損益明細書が出ておりまして，今回から未償還額ですね，これが最後にそれぞれの路線で載っているわけですけれども，これを見ますと，西神戸有料道路，未償還額が 125億 9,800万円ぐらいですね。で，償還準備金繰入額が24億 6,000万，25億円ぐらいあると，毎年，これぐらいの額になっている。そして，通行台数は減っているわけですけれども，この調子でいくと，あと５年ほどで償還が終わるということに計算上はなるわけです。西神戸有料道路の方は，償還期間が平成30年の２月28日と，20ページには書かれているわけですけれども，この償還がされてしまったら，償還期間は平成30年となってますけれども，前倒しといいますか，10年くらい早くなっちゃいますけれども，無料化がされるのかという，２点についてお伺いをしたいと思います。
93 ◯田中建設局長 西神戸有料道路の問題につきまして，私の方からお答えさせていただきますけども，理事ご指摘のとおり，15ページの表では，西神戸の有料道路は非常に償還が順調にいってございまして，15年度末で 126億円の未償還に対して償還繰入金が24億ずつあるということで，計算上は６年で償還できるということになるわけでございますけれども，１点は，昨今，非常に交通量全体が道路公社の道路につきましても伸び悩んでおりまして，特に昨年開通しました山手線あるいは北神戸線の東延伸等の関係もございまして，西神戸有料道路につきましても，交通量が約５％減少いたしております。そういったことを考えますと，我々，努力してまいりたいとは思っておりますけれども，これまでどおりの順調な償還が引き続いてできるということについては，多少不確定な要素が多いというふうに思ってございます。
それともう１つ，理屈上は無料化と，償還が終わりますと無料化，償還が終わる，あるいは償還期間が満了すると無料化ということになっておるわけでございますけれども，有料道路につきましては，特に西神戸有料道路，山麓バイパス区間等につきましては，長大トンネルあるいは大きな橋がございまして，こういったものへの維持管理あるいは電気代あるいは補修費，換気──トンネルの換気ですね，そういったものの維持管理費が非常に一般通常の道路に比べますと，かかっております。そういったものを通常道路と同じように無料開放して，一般市民の税金で賄うことがどうなんだというようなこともございまして，管理有料というような考え方がございます。これについては，関門トンネルにつきましては，もう償還期間終わっておるんですけれども，やはり海底トンネルということありまして，現在もずっと料金徴収を続けておるわけでございます。やはりそういった管理費に特に費用がかかるものについては，利用される受益者から負担いただくのがやはり適当なんではないかというようなこともございますので，償還の時期に──無料化の時期については，ちょっと償還が終わったから，すぐにできるとかいうようなことについては，まだ今後の検討課題というふうに考えてございますので，よろしくご理解いただきたいと思います。
94 ◯太田建設局参事（神戸市道路公社建設部長） ご質問のございました六甲有料道路のオフピーク割引の効果はどうかということでご質問，お答えさせていただきます。
この制度につきましては，六甲３路線を１つの道路にするという，そういう手続をさせていただいた際に導入をしておりまして，実施は平成14年６月１日から実施をしております。ピークの時間帯を外してオフピークということで，午前10時から16時まで，それから夜の22時から朝の６時まで，これを大型車を除いた分につきまして５割引，普通車 200円のところ， 100円にと，こういう割引を導入をいたしております。
その効果でございますが，直近の──直前のですね，導入前の平成13年で，この六甲トンネルの通行台数でございますが，１万 9,600台ぐらい，毎日走っておりまして，これが，その制度を入れました平成──この今の私の手持ちのデータ，平成15年４月から平成16年３月までの１年間の15年度の実績ですが，２万 200台というふうなことで，トータルとしては３％程度ふえて──全体台数ふえております。
それで，そもそもこの制度を導入しましたのは，こういう制度を導入することによって，ピーク時が少しでも減らないかと，こういうことでございました。それについても数字を持っておりますが，平成13年度のそのピーク時の台数というのが１万 1,000台ぐらいでございまして，それが平成15年度ですと，１万 900台ぐらいに減っておりますので，ピーク時のカットというのは， 1.2％ぐらいカットしてるということでございます。
それから，ちょっとご質問にはなかったんですが，ちなみに先ほど３％ぐらい全体ふえたということですが，収入の方は半額ということで大きい割引をしておりますので，収入で見ました場合は，17.7％の減ということで，そういう影響があるということでございます。
以上でございます。
95 ◯理事（高山晃一） オン・オフに関しては，結局ピーク時が幾分か減った分，オフピーク時に分散されて，オフピークの通行台数がふえたと──ふえたということですね。はい，わかりました。通行量がふえるということ自体がいいのか，環境とかいろいろ考えると難しいんですけれども，利用がふえたということが理解できました。重ねてお聞きしたいのは，この制度は六甲トンネルについてだけ現在行われてますけれども，他路線への拡大等のお考えがあるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
それから，西神戸の件ですけれど，検討課題ということなんですけれども，管理有料という形というようなお話もありましたけれども，やっぱり償還が終了した時点で，何ていうかな，やっぱりここ管理──有料道路事業としてやってきて，償還がきちっと終わりましたという時点までと，そこから先とは，やっぱり何らかの差がはっきりわかる方が私はいいと思うんですね。例えば料金が変わるとか，こういう目的で料金を取るんですということがはっきりやっぱり利用者の方に伝わらないと，あいまいなままずるずる，今までと同じようにやるというのは，余り私は好ましくないと思いますので，管理にお金がかかる，受益者負担という考えでということであれば，そういうことをやっぱり利用者に伝えて，それでこれだけの額を取るんです。あるいは管理だけではなくて，最近は都市に車で入っていくことに対していかがかというような環境的な──環境を保全するというような目的で何らかの課金をするというようなこともほかの都市で行われていますから，そういう考え方で料金を課すんですとか，そういうことがやっぱりはっきりされるべきだと思うんですけれども，それに対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。２点。
96 ◯田中建設局長 オフピーク割引をほかの路線に広げないかということでございますけれども，六甲３線のオフピーク割引につきましては，もともと別々に六甲トンネル，六甲北あるいは六甲北２期と別々の独立をして採算をとっておりましたトンネルにつきまして，一昨年だったですか，３線をプールすることによりまして，経営的に効率化が図れたということと，もう１つは償還期間が長くなったということで，その点を市民にサービスの還元しようということで，オフピーク割引を──こういう制度を設けたわけでございます。ただ，有料道路と申しますのは，やはり基本的には利用していただきます料金収入によって建設費を償還するということが原則でございますので，オフピーク割引を設けることによって償還ができないというような状況になりますと，これは結果的に市民全体にご迷惑をおかけするということになりますので，現在のところ，すぐに他の路線についてオフピークの割引をするという計画はございません。
いろいろ今後ですね，いろんな状況変化の中で，そういったことに対応できるようなことがあれば，また検討はしてみたいというふうに思っておりますけれども，現在はそういった計画はございません。
それから，西神戸の問題でございますけれども，理事，おっしゃられますように，もし管理有料なりで引き続き料金徴収をするということになります場合には，当然これは現在の料金とは異なったというような料金体系になろうかと思います。そのときにつきましても，やはり国土交通大臣の許可を受けるということになっておりますので，それに当たりましては，もちろん市民の皆さん，あるいは議会の先生方にもいろいろご理解をいただきながら，新しい料金なりに改定するということでございますので，これはもう全般的にご理解をいただいた上でやっていくということになろうかと思います。
以上でございます。
97 ◯理事（高山晃一） 西神戸有料ですけれども，検討していただくわけですけれども，もう時期がですね──償還ができてしまうのが，もう５年，６年という，もうそんなに遠くない話ですので，もうちょっと具体的な話を市民の方にも，もうすべき時期に来てるんじゃないかというのが私の思いの１つと。それから，西神戸有料の中でも在来線と書かれている夢野の方に抜ける道，これは昭和44年から，これ料金徴収が続いてますから，やっぱりこの辺を，そのトンネル，橋が多い。確かに山麓バイパスはそういう形状になっていますけれども，こういう在来線の部分に関しても，まだ料金を取り続けるべきなのかどうかということに関して，市民理解がきちんと得られる形での検討を進めていただくことを要望して終わりたいと思います。
98 ◯委員長（松本 修） 要望ですね。ほかにご質問ありますか。
99 ◯委員（西下 勝） ちょっと今の話──西の方違うけど，オフピークとの関係でちょっとお尋ねしておきたいんですが，これ，オフピークで15年から今まで表と裏があったやつは，これ，市に移管ということは一般道路ですよね。つまり有料から無料になったというふうに理解したらええわけですね。こういう道路がほかに市全体でですよ，あるのかないのかですね。あれば，どういうところがあるんか，ちょっとお伺いしておきたいんです。
この，つまりトンネルを無料にというのは，我々は今までからずっと言ってきとるんですが，今，関門の話が出ましたけど，この単体──トンネル単体で見たら，もうとっくに償還は終わっとると。ところが，この間も北をつなぐのに，ブースを北へ行くのは鶴甲側で，出る方は向こう側で──逆か，変えましたよね，それもつないどうから，同じ，つまりいつまでも──新たな工事がなされたら，その道と必ずかかわってくるから，半永久的にこれ，今のままでいくと──今の理屈でいくとですよ。今，局長は，いや，トンネルが特段大きいトンネルやし，維持費も要る言われるけど，関門なら話わかりますが，わずか何キロですか，あれ，数キロ。それほど──そら維持管理費要るのはわかりますよ，わかるけども，もうとっくにペイしとって，まあ言うたらね，一般道に移管して，その分，もし維持費が要るいうても，市民からはもう耐えられぬと私は思うんですよ。つまり，生活道路と北区の──私らも，よう鶴甲通って，そら北や三田やとか行くことありますが，生活道路やと，特に北区の場合は，ほかにそら 428でしたか，ありますけど，やっぱり生活道路という視点というのはどうなんかというの，私，もっと考慮に入れるべきだというふうに思いますので，このオフピーク割引もさることながら，ここで言われておる期間でいうたら，高羽からどこまでやったかな──の期間でいうたら，別に後ろつながんでも，有野か，途中で切ったって，計算上ですよ，ええん違うんかと，これはもう既に走っとるから，今からそれができるかどうかいうのは別として，考え方としてですよ，私はできとん違うかと，政策判断で，つまり無料化がですよ，いうのが１つ，それ，なぜできへんのかというのが１つと。
もう１つは全然話違いますが，24ページで指定管理との関係，一番下の段に書いてあるんですが，これ，どういうことなんかなという意味だけ教えてほしいんですが，指定管理，これは駐車場の管理運営に対してということやから，わからんでもないんですが，一般的に当てはめたら，ほんならどうなるんかということをちょっとお聞きしたいんやが，指定管理者制度導入をにらんで，包括的な管理委託方式の検討というふうにありますが，これ，どういうことかと。今はまあ，今回，公社がやってはるやつは民でやってはるから，指定管理は直接関係ないんですよというのはわかった上で，そのことを聞くんでなしに，ちょっと一般的にして包括的というのは何を考えておられるんかというのをちょっと聞いておきたい。
以上。
100 ◯田中建設局長 そのほかの道路で，無料化した道路は再度のドライブウェイがですね，昔，有料道路でございまして，これはちょっと私，昭和何年に無料化したんかは，ちょっと記憶がないんですけれども，50年ぐらいですかね，無料化したのが１つございます。市内ではそれだけでございます。
何で六甲トンネルなり，無料化できないんかということでございますけれども，委員おっしゃられましたけれども，関門と比べますと，ちょっと関門の維持管理費がどの程度の管理経費がかかっているんかいうのはわからないんですけれども，ちなみに新神戸トンネルだけで申し上げますと，トンネルの電気代だけで１億 3,000万ぐらいですね，かかっておりまして，これ，神戸市内，10万灯の電気の電気代が７億程度ということを考えますと，やはり電気代だけにつきましても，そのぐらいかかっておると，換気あるいは維持費等について全体的に管理費──管理経費を見ますと，やはり一般の道路に比べますと，数十倍の神戸市の有料道路の管理費についてもかかっておると，これは神戸市の有料道路が特に管理費がかかっておるというわけでございませんで，やはりどこの阪神高速あるいは道路公団の道路につきましても，やはり一般道路に比べますと，数十倍の管理費がかかっておるというようなことでございまして，そういったものを無料化することによりまして，それをすべて税金で維持管理費を賄うのがいいのか，やはり受益を受ける方に料金をいただくのがいいんか，これは議論すべきところはあろうかと思いますけれども，やはり管理有料制というようなものがあることを考えますと，受益者からいただくのも１つの方法だというふうに理解をいたしてございます。
以上でございます。
101 ◯石井建設局参与 私の方からは，指定管理者の件でございますけれども，包括的という意味がどうかということでございますけれども，まず，現在，道路公社の方が４駐車場を管理運営しておりますけれども，これにつきましては，料金の徴収あるいは設備の保守点検，清掃業務と，こういう各仕事の内容ごとに公共的な団体あるいは民間の事業者の方に委託をしておる状況でございます。そういう中で，我々，神戸市の方が管理をいたします，これは三宮駐車場をはじめとしまして，11駐車場がございますけれども，これについて今般の自治法の改正ということで，指定管理者の導入を図るということになっております。
そういう中で，道路公社の方につきましては，地方自治法の適用は受けないということではございますけれども，やはりトータル，同じ公有の財産あるいは同市の道路関係の駐車場ということもございますので，このあたりを含めまして，神戸市の駐車場について指定管理者を導入するに当たりまして，これと同様な形式をもって──形態をもって管理者の選定を当たっていきたいという意味で，表現としましては包括的なということを使わせていただいております。
以上でございます。
102 ◯委員（西下 勝） ちょっと，今の指定管理は後の問題とも関連しますので，それは結構ですし，それから，なるほど受益者負担と言われるとどうかというのは，確かにそれは議論あるところではあるんですが，一方，北区に，そら好きで住んどんやないかいうて言うたらそれまでかもしれませんが，同じ市域で住んどって，生活道路でいうたら１つしか，北区の人おってのに失礼ですが，それでいいのかという，利便性とかですね，公共性とか等々含めてみたら，やっぱり生活道路というふうに変えようと思えば，そら，つまり表と裏のドライブウェイをどっちかいうたら変えたわけですからね，そら，トンネルも小さいというのはありますけどもね，それと比べてみたらどうなんかと。別に，ほんなら，無料にしたんまずかったんかというと，それはそれとしてですけど，ちょっとそういう点からですね，特に生活道路ということでいうと，私はやっぱり１歩踏み込んで，もうちょっと，もちろん市民意見なども広く聞きながらということではありますが，対応が要るんではないかということだけ言っておきます。
以上。
103 ◯委員長（松本 修） ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
104 ◯委員長（松本 修） それでは次に，
財団法人神戸市公園緑化協会についてご質疑はございませんか。
105 ◯理事（むらの誠一） 私の方からは離宮公園の管理運営について，３点お尋ねしたいと思います。
まず，16年度の事業計画の中で，小学校，高校，大学，近隣住民との交流と協働による公園活性化の推進とありますが，もうちょっと具体的にどういう活性化，この近隣の方々との交流で推進していくのかということをお聞かせいただきたいのが１点と。それから休園日なんですけれども，離宮公園は木曜日が休園日になってると思うんですね。私も以前から園長さんなんかにも，神戸まつりのときもお会いしたので，言ってきてるんですけれどもね，実は地元の商店街の方々から，遠方から須磨に来られて，離宮公園へ行ったんだけども，閉まってたんやと，残念ですと言って，うどん，そばを食べて帰っていった方がたくさんいらっしゃると，私もそれ聞きましてね，またそのお店に──たまたま私の近くということもあって行ったら，またきょうもそういう方が来られてたわよとか，この間も来られてたわよと。確かに，インターネットなんかでも，曜日というのは出してるんですとおっしゃるが，やはり離宮公園に来られる方というのは若い方も多いんですが，割と年配の方も多いんでね，時間がある方がゆっくり，昼間来られるわけですから，その方々がいちいちインターネットを調べてというのがちょっと無理があるんじゃないかなというのも思いますし，それからその公園が木曜日休みというのは，ちょっと割と一般的ではないんではないかというふうに思うんですが，その辺，どういうふうにお考えになってるのかお聞きしたいと思います。
それから，この活性化とも関係するのかもしれませんが，この中にレストラン，軽食ですかね，やってらっしゃって，これはもう味のことなんで，個人差はあるんですけれども，余り評判がよろしくないと，私も食べたことあるんですけどね。だから，人それぞれ好き嫌いもあるんでしょうからね，味のことを細かく言いませんけれども，離宮公園，あれだけの広さとあれだけの景色と，ロケーションもいいですからね，やはりおいしい食事があそこで食べれるとなると，まあ景色もいいし，ランチでもとかというように考えて行かれる方も多いんではないかと思うんですが，その辺の業者選定で，味までというのはあれなんですけども，アンケートをとってみて，満足されてるのかというのを把握して，また今後ね，業者選定に生かしていくというようなことは考えられないのか，まずこの３つお聞きしたいと思います。
106 ◯田中建設局長 休園日の件につきまして，私の方から説明させていただきます。
理事ご指摘のように，お客さんに対しましては，もちろん休園日なしということがこれは望ましいわけでございましょうけれども，離宮公園につきましては，ご指摘のように木曜日を休園日としてございますけれども，特にイベントとかがあります場合には，臨時開園日ということを行っておりまして，そういった，15年度につきましても，例えばハナショウブの観賞会，これは６月とか，秋の洋ラン展，あるいは梅見会，あるいは春の洋ラン展，そういったときには臨時の開園も行ってございます。ただ，離宮公園につきましては，やはりかなり手入れをですね，行き届いた管理もしておりまして，休園日につきましては，ここには非常に大きな噴水がございまして，噴水の清掃，こういったものを休園日に行うと，あるいは芝の刈り込みとか，来園者がおるときにはできない薬剤の散布ですね，あるいは，特にバラ園等につきましては虫がたくさん来るもんですんで，薬剤の散布あるいは一般的な樹木の手入れ等を休園日に行っておりまして，入園者がおりますと，やはり薬剤あるいはけが等の問題があったら困りますので，そういったものについては休園日に行っておるという状況でございます。
そういったことから，やはり来園していただいた方に快適に過ごしていただこうと思いますと，そういった手入れについては必要不可欠というふうに思っておりますので，なかなか現時点でですね，年中無休というのは非常に難しいというふうに考えております。
休園の問題につきましては，地元の須磨寺商店街等に対しましても，開花情報とかイベント情報の提供あるいは休園日についても周知するように，今後ともしてまいりたいと思っておりますので，よろしくご理解いただきたいというように思います。
以上です。
107 ◯割田建設局参事（(財)神戸市公園緑化協会常務理事） 活性化の関係で，地域住民との交流関係についてと軽食の関係についてお答え申し上げます。
理事おっしゃるとおり，今現在，近隣住民というんですか，それと小学校，それから神戸女子大等，近隣の学校といろいろ交流を深めましてですね，地域で活動する茶道，それから園芸ボランティア等によるイベントのときにいろいろ協力をいただいております。それから，神戸女子大につきましては，先般の春のローズガーデンフェアのときも，あそこには有名なパンの研究会というのがございまして，そちらの方で来園者について，そのパンの研究会がつくったパンを提供したりとか，それから離宮にはローズガーデンの中に王宮というんですかね，要は王室にちなんだバラを非常にたくさん植えてるんでございますけれども，その辺のガイド等についても，神戸女子大の離宮メイツというのをつくっていただいてましてですね，いろいろ離宮公園について勉強していただいて，それを来園者の方に提供していただくというような活動も深めております。
それから，すぐ横に北須磨小学校，高倉台小学校がございますけれども，そちらの方も授業の一環として，フィールドに提供いたしまして，離宮園内の自然等についていろいろ勉強をしていただいているというような状況になってございます。
それから，月見の宴，ゴールデンウィーク等につきましては，周辺の，須磨寺さんの一弦琴とか，周辺の茶道の先生で茶道の野点をやっているというようなことも実施しております。今後ともですね，そういう地域住民との関係というのを非常に深めて，いろいろもう少し範囲を広げてやっていけたらなということで，これからも努力していくつもりでございます。
それからもう１点，軽食の件でございますけれども，あのレストランの，ちょうど噴水のところの，先ほど理事申し上げましたように，非常に景観のいいところでございますけれども，歴代の園長，今の園長につきましても，今の業者の方の社長ともいろいろ協議しまして，メニューについてはいろいろ検討しながら，多少は変えていってるんですけども，どうしても洋食主体になって──多分行かれた理事さんはよくご存じだと思うんですけども，最近やはりハナショウブとか，梅見のときには，どうしてもご年配の方が多くて，今のところ，なかなか和食まで踏み出してないというのがありますんで，その辺についても今後は検討していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
108 ◯理事（むらの誠一） 休みのとこですけどね，局長，メンテナンスがどうしても，どうやってもできないというんであれば，これは仕方がないと思います。どれだけ努力しても，だれがやっても，やはりお客さんがおる間にそういう離宮公園のメンテナンスできませんということやったら，もうそれは仕方がないんですが，やはり神戸市としては，観光交流都市ということで目指してましてね，先ほど須磨寺の方々なんかには周知しますということやけども，やっぱり遠方の方ね，とにかく神戸に来られた方が，離宮公園へ行ったんだけども，閉まっとってがっかりして帰っていくというのはどうか，いかがなものかなという思いがするんですね。それが１組だけやったらいいですけども，私が知る限りだけでもね，たくさんおられるわけですからね，統計とったわけではないですが，それからもう皆さんご存じのとおり，「義経」のテレビの放映もあって，須磨というのも全体的にやっぱりその「義経」に合わせて，観光客をどういうふうに取り込むか，須磨に来ていただいた方がまたもっと須磨に来ていただけるようにね。離宮公園が目的であれば，離宮公園のことをしっかりと調べて，離宮公園に来られる。ただね，その義経の史跡めぐりをしたときに，離宮公園もあるからついでに見て帰ろうと思ったときにですね，閉まってたと。ほんならもう１遍，じゃあ離宮公園だけのために来るかってのは，ちょっと私は考えられない。だから，そういった意味でもね，先ほど──繰り返しになりますが，どうしても無理だと，何が何でも無理だというんであれば，これは仕方がないですけれども，まあ観光交流都市ということもありますのでね，ぜひ努力をしていただきたい。これは要望です。
それから，レストランの方は，私はこれは園長にも聞いたんですけどね，以前，何というんかな，ブライダルもやったことあると，私ここで結婚式やったらどうですかといって提案したことあるんです。３回ほどやったことありますと，とにかく行かれた方はよくおわかりやろうけど，本当に噴水があって，きれいですよね。あんなとこで，食事ができて，アルコールなんかも出せるということなんで──間違ってたら言ってくださいね，アルコールも出せるということですから，ビアホールなんかをね──ビアガーデンというんですかね，期間限定でもやったらたくさんの方，私は少なくとも行きたいと思いますし，そういう形で離宮公園の活性化につなげて，やはりそのときはどうしても料理というものは，必ずね，ひっかかってきます。まずかったら，やっぱり２度と行かないし，おいしかったらやっぱりもう１度行こうとなりますから，その辺もやはり業者選定のとこからしっかりと，一遍考えていただきたいな，これも要望です。
最後の地域住民の方々との活性化ということは，離宮メイツなんかというのは私初めて聞いたんですけど，大変いいと思います。だから，そういうことも含めて地元の方々から，地元の離宮公園の活性化をどういうふうに，あれの資源を生かしていくかということも含めて，いろいろ可能性がある公園ですから，13年から推移見たら，まあ横ばいですけどもね，私はやりようによったら，もっともっとたくさんの方に来ていただけるし，親しんでいただける公園になると思いますんで，今までの考え方だけではなくてね，さっき言ったブライダルもそうですし，いろんな可能性を探っていっていただきたいと思います。これも要望です。
以上です。
109 ◯委員長（松本 修） ほかに。
110 ◯委員（梅田幸広） １点だけちょっと教えてください。この公園緑化協会は，まあ言うなれば神戸市の観光資源のもとのような働きをさせていただいておりますけど，この中で，協会の構成というか，役員の中で，観光監の町本さんが入ってないのは何か特別な他意があるんでしょうか。というのは，大体神戸市自体は観光に力を入れると，特に公園緑化協会というのは観光産業の一番もとといいますか，動物園にしろ，須磨離宮公園にしろ，この前見せていただいた森林，何にしましても，布引のハーブ園にしても，ほとんどが神戸を代表する観光のもとを皆さん方がつくられると思てんですけど，役員の構成，ずっと見てましたら，産振局の局長さんとか，企画調整局の局長さん入っとるんですけど，ちょっと観光監と言われる方が入ってないから，あんまり観光に力入れとってないんかなと思うたんですけど，ちょっと局長の見解をお伺いしたいと思います。
111 ◯冨士建設局参事（(財)神戸市公園緑化協会常務理事） それでは，私の方からお答えいたします。職制がどんどん変わりまして，観光監できたの，実はことしなんですね。当然，私どもしては観光資源として有効に活用していきたいということで，もともと，これ経済局，現在の産業振興局，それがそのままの形で残っているという格好で，産業振興局長がまだ理事ということで入ってるわけです。これについては，当然，観光との連携ということを図ってまいりたいと思いますし，そういうことで観光コンベンション協会あるいは観光監とも，今後については，理事の選定について，そのほかいろんな業務の提携については一緒に考えていきたいと考えております。
112 ◯委員（梅田幸広） 今，冨士さん答えられたように，観光との連携考えて，あとまた，別にこれは16年度ですから，17年，18年にかけてはまた考えてください。
終わります。
113 ◯理事（北川道夫） オリックスと近鉄の合併に伴いまして，本拠地がどうなるか，今話題になっております。合併自体もまだ決まっておりませんし，本拠地をどこにするかというのは，球団がね，判断することでありますが，市長を先頭に署名運動も展開されておりまして，この辺，このことについて──現在の状況というものは，球団側の意向とか，いろいろあるんですけども，何かわかっておることだけ，ご報告ありましたら。
114 ◯田中建設局長 オリックスと近鉄との合併の件につきましては，実はまだ正式に決定はしておりませんけれども，これ新聞情報も含めて，基本的にはオリックスと近鉄が合併することについては，オーナー会議等でも了承されたというふうに聞いておりますが，ただ基本的な枠組みと申しますか，本拠地については大阪，神戸，２つ──２カ所にすると。ただ，試合の数を何試合ずつ神戸でする，大阪でするというようなことについても，まだ決まってございません。ただ，新聞ではもう基本的にオリックス・近鉄が両者の間ではいろんなことが決まってるんだということですが，まだそれは一切外には出さないということで，これについても，我々も詳しい中身については伺ってございません。
ご承知のように，６月の26日からでしたか，署名活動を続けまして，７月20日までに12万 4,000名という非常にたくさんの──先生方にもいろいろご協力いただいたんですが，ご署名いただいて，後援会長の方からオリックスの役員の方に届けまして，我々含め，神戸市民の思いというのは，十分に伝わったんではないかというふうに思っておりますけれども，最近，選手会そのものが１リーグ制反対とかですね，オリックス・近鉄の合併そのものにも反対というふうな動きもございますし，ちょっと非常に最近の状況，ますます混沌としてまして，それ以上のことが実はわからないというのが実情でございまして，まことに我々としても歯がゆいんですけれども，それ以上のことはわからないということでご理解いただきたいと思います。
115 ◯理事（北川道夫） ヤフーＢＢスタジアムとですね，大阪ドームの使用料を比べると格段の差があります。球団側の経営にとってはですね，大阪ドームの会場を借りるよりも，ヤフーＢＢスタジアムの方が非常に安くつくということが，それはもう重々わかっておられることですし，その辺のこともありますからね，ヤフーＢＢスタジアムが──半々といううわさもありますけれども，半分大阪ドームへ行くと，やっぱり使用料の面，観客で神戸に要するに人が集まる，もともとオリックスファンというのは少なかったかもわかりませんけれども，それにしてもやっぱり半分大阪ドームに行くとですね，やっぱり神戸の市民としては寂しい話でありますので，協会としても力入れてやっていただけたらと思います。要望にとどめます。
116 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問ございますか。
117 ◯委員（井上 力） 指定管理者制度についてお尋ねをしておきますが，公園がそもそも公の施設やとはいうものの，指定管理者制度の対象になるっていうこと自体，私ども大変戸惑いがありますし，既に地域で公園管理会つくってやってる，経費節減という点では，随分進んだ──よしあし別としまして，やり方をとってきた神戸がですね，今まあ改めて公園の管理ということについて議論が必要になってきてると思うんですが，公園の目的，例えば動物園というのは，これはどう考えても教育目的だと思いますし，あるいは森林植物園なんかも，私自身勉強になるなという，単に憩える場所というだけじゃなくて，教育施設という感じがしてならないわけです。もう１遍，内容や目的，公園について，吟味をし直していただいて，指定管理者にゆだねることが本当に適切なのかどうか，検討していただきたいと思うんですが，今どういう議論，局の中で進めていただいているのかお聞かせをください。
それからもう１つは，私ども本会議でもあの条例には不備があって，選定委員会について，これ局ごとに，行政側の判断でというふうになってしまっております。一番心配しますのは，苦情まで受け付けるという選定委員会がどの団体を，あるいは会社を指定管理者にしたのかと，結論はわかるんですけれども，どんな議論があって，市民の声はどういうふうに聞いていただいて，選定委員会はこんな役割を果たしましたっていうふうになっていくのか，いかないのか。また場所──数もすごく多いですから，ひょっとしたら市の職員１人１選定委員会みたいな分担をしないとですね，中身がなかなか掌握できていかないということになりかねないのではないかという感じさえするわけです。したがって，選定委員会が，例えば説明会だけではなくって，公聴会まで開くことだってあると。市民の意見，パブリックコメントで募集して，この団体が管理をすることがふさわしいのかどうかだけじゃなくて，４年後にはまた次の団体，また選定の機会がやってくるわけですから，そういう際に市民意見の募集をするというふうなことが少なくとも必要だと思うんです。建設局では，こういう点はどんなふうにお考えになっておられますでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
118 ◯河井建設局総務部長 指定管理者における選定委員会の問題ですけども，先生ご案内のように，行財政局から全市的な指針が示されてございまして，局としても，当然その指定管理者を公募する施設，どういう具体的な施設，あるいはスケジュールをどうやっていくんだ等々を行うとともに，局内で選定委員会を設置するための要綱の策定の準備をしてございます。選定委員会の委員構成，今考えてますのは，局内の部課長に加えまして，外部から委員さんに入っていただいて，当然施設において提供するサービスあるいは応募者の経営状況の判断等々，専門知識が要りますから，複数名を外部委員として委嘱をして入っていただくと。そして，市の職員とともどもにそういった審査をしてもらうということでございまして，そんな中で委員会を進めるに当たって，必要に応じて施設利用者，いわゆる一般市民中心になるわけですけど，こういった方から意見を聴取できるというような規定も要綱に盛り込みまして，その中で意見を適切に反映していけるように努力をしてまいるということを考えてございます。
また，それに先立ちまして，募集要項あるいは事後的には選定の結果，こういったことも当然公表していくことが市民の理解を得，あるいは透明性を高めるということでございますので，そういったことにも対処をしてまいりたい。
また，事業的には管理運営が開始されますと，今の要綱からしますと，利用者の満足度あるいは苦情，こういったことも当然委員会の仕事として調査・審議するということになってございますので，こういったことにも委員会としては機能していただかなければならないというふうなのが局の姿勢でございまして，いずれにしましても，指定管理者制度の目的いいますのは，ご案内のように公の施設の管理運営に民間のノウハウを使うということが，今の，いわゆる行政経費の削減とともに，多様化する市民ニーズを向上するために，あえて用いるんだということが車の両輪でございますから，そちらの方が軽視されないように，コストだけでなく，利用サービスの増進につながるような形で，それを準備し，あるいはチェックする機関として委員会の機能を図っていきたいと考えてございます。
以上でございます。
119 ◯赤松建設局公園砂防部長 公園の指定管理者の導入についてどう考えるかということでございますけども，現在，神戸市は約 1,400── 1,388の都市公園を管理してございます。公園の規模であるとか，あるいは性格を考慮いたしますと，大きく分けて４種類の管理形態に分けられます。１つは，建設事務所が直営で管理している公園，それから次は，まちの美緑花ボランティア──いわゆる昔言っておりました公園管理会でございますね，まちの美緑花ボランティアの方々によって管理していただいてる公園，それから神戸市公園緑化協会等の外郭団体へ委託している公園，それから最後に，都市公園法に基づきます管理許可という方法ございますけども，それによって管理している公園，この４つの分類にできるんではないかと思っております。
具体的に申し上げますと，一番身近な公園，我々の生活に一番身近な公園，街区公園と申しますけども，街区公園につきましては，これまでもそうでございますけども，主に美緑花ボランティアの方々に管理していただくのが一番いいと思っております。その次に大きいのが近隣公園という分類，あるいは地区公園という分類がございますけれども，この近隣公園，地区公園につきましては，先ほど申しました，一番初めの建設事務所が直営で管理しているところでございます。ただ，この作業内容につきまして，緊急を要する補修であるとか，あるいは最近よくありますけれども，市民の皆様方と協働で行います作業等につきましては，職員が直接行っておりますけれども，一律提携的といいますか，除草であるとか，清掃であるとか，あるいは大量の樹木の剪定であるとか，そういうふうなものにつきましては，民間業者へ請負をしております。もう１つは運動公園であるとか，あるいは有料公園でございますね，公園協会等にやっていただいておりますこういうふうな公園につきましては，今，神戸市公園緑化協会あるいはこうべ市民福祉振興協会という，これはしあわせの森でございますけども，そういうところに管理をいたしております。これが現況でございます。
指定管理者制度の導入について，公園でどのように考えるかということでございますけれども，地域の共有財産であります街区公園，先ほど申しました。これは 1,388の公園のうち，約８割を占めてございます。こういうふうな公園につきましては，これまでどおり美緑花ボランティアの方々にやっていただき，なおかつその拡大をしていきたいと思っております。
一方，地方自治法の改正に伴いまして，指定管理者制度への対応といたしましては，現在，外郭団体に委託しております有料公園等につきまして，民間事業者を含めて広く公募を行って，指定管理者制度に移行していきたいと考えてございます。
今後のスケジュールでございますけれども，民間事業者の動向──いわゆるどの程度の受ける能力があるか，あるいは意欲があるかというふうなことでございますけども──を踏まえながら，今委員おっしゃいましたように，公園ごとにいろいろその設置目的あるいは趣旨がございます。先ほどおっしゃいましたように，森林植物園などでは，博物館相当施設という位置づけもございますので，対象公園の設置目的あるいは特性，公共性の度合いなどを考慮して，指定管理者に必要な資格あるいは実績等の条件を検討して，募集要項を策定していきたいと考えておりまして，今後必要な作業を行っていきたいと考えております。
以上でございます。
120 ◯委員（井上 力） 先にお答えいただきました部長の方からの指定管理者選定委員会の件はですね，他の局も実はあんまりよくわかっておりませんでして，当然，その意見を市民の方が述べる機会，ふんだんにつくっていただきたいと思いますし，そういう，やっぱり市民の力なしに公の施設をこれまでつくり，育ててこられた行政の過去の努力，報われないことになりかねませんから，この制度は。本当にええとこ取りされるという言い方をほかの局の審査でもしたんですけれども，そうならないように，ぜひやっていただきたいと思います。
もう１つの方の問題の，建設局の方での公園の制度導入に当たっての基本的な考え方ですが，私，行財政局長がお出しになった運用指針見てまして，例えば，原状回復の上で返還するという，どっか一番最初にありましたですね。これは何か，公の施設いうても，公園なんかでいえば，木が１年で１つ年輪ができる，原状回復して返してもらうことなんていうのは，そういう意味ではできないわけですから，ベニスの商人風にいえば，指定管理者にそもそも，もう原則としてゆだねることのできない施設だと。自然のものですから，動物園なんかでも，生き物１頭たりとも，すべて生きた状態で４年後に返せと，こういうことを言っても不思議ではないぐらいの，自然そのものを対象にしておられる，建設局の場合は。そうなりますと，いま少し，いろいろと十分に吟味して，議論して，性格をいろいろ判断してという部長の方のお答え，それはそれで徹底して，していただきたいんですが，やっぱり博物館，図書館，教育目的の施設，あるいはこのごろ動物園なんかでも近所のお年寄りの方々が来て遊んでいただく場所があったり，それから，かねてから建設局がかかわっていただいてますのは，やっぱり障害者雇用ですね，これは運用指針の方にもあえて表現がされているわけですけれども，こういったことを現状だけじゃなくて，もっと進めるためには直営でなければならない，あるいは外郭団体の運営でなければならないということが，私はあると思いますので，もうこれ以上お尋ねをせずに，先ほどのお答えで，さらに徹底していただきたいなということを要望いたしまして，終わります。
121 ◯委員長（松本 修） ほかにございますか。
122 ◯委員（西下 勝） 今の関連でちょっとお伺いしますが， 1,388が，これいわゆる53条ですね，市条例の。ここで具体的に掲げられましたよね。これ，例えば今言われた４種類あると，これはいわゆる個別の公園法等で種類がこう分けられとるんですよね，それとは違うんですか。つまり，個別法は，今回の指定管理に優先するというふうに国会答弁等もありますよね。にもかかわらず，この 1,388が掲げられたのがなぜなのかというのが１つです。ここへさらさないかんのかと，直で即，そのうち何ぼかいけるやつがあるんではないのかというふうに思うんです。その点がちょっと１つはどうなのかという──４種類やけど，直もあり，管理会もあり，協会委託もあり，都市公園法の管理許可という制度もあるという４種類だと，こういうことですけど，直は，そのまま直でいかんのかという，ちょっと単純な疑問がありますので，それがまず第１点ですね。
それからもう１つは，さっきも出てましたけど，特に今回でいえば，これ７公園というたらええんか，──施設というたらええんですかね──があるわけですね。離宮なり，森林なり，布引なり，それから総合運動公園なり，相楽園もそのうちの１つなんですかね，等々と，こういうことになるんですけど，これで５ページを見るとですね， 220人，うち括弧が83人ですから，派遣の方がね，つまり 140～ 150人はプロパーないしは嘱託の方ですよね。そうすると，これ，そこで聞きたいのは，こんだけいろんな性格の違う公園を，今は問題なく緑化協会事業としてやられておる。ところが今度，指定管理に出す場合は，別々に，ばらばらに出されるのか，公園の性格が違うんだからということで出されるのか，あるいは今，協会がやっておられるように，一応協会の事業として一元管理というか，一元的に受けられるように整理をされようとされるのかですね，その辺は検討されておるのかどうかですね。
それから，仮に──今までもずっと私言ってきましたが，指定管理，公募されて外れると，民が入るというふうになった場合ですね，この 220人でも，皆さん方はほかに行くとこあるでしょうから──ここにおられる方はですよ，ここに来られてない方で，もう要するに約 140名の皆さんが路頭に迷うということになるんではないかという危惧があるわけですね。ですから，この人たちを救う道を考えておられるんか，その辺ちょっとお伺いしておきます。
123 ◯赤松建設局公園砂防部長 一番初めの， 1,388全部やるのかということでございますけども，これは法の趣旨からいきまして，指定管理者制度を導入することができるということになってございますので，すべてを指定管理者制度にするということではございません。先ほど言いましたような中でですね，街区公園だとか，生活に密着した公園につきましては，今でも公園協会に管理をお願いしておりますのは，いわゆる大きく分けて住区基幹公園という──都市基幹公園でございますが，都市基幹公園の部分，より広域の方々にご利用願って，なおかつ，かなりレベルの高い管理が必要だというようなものについて管理をお願いしておるわけでございまして，その我々の生活に密着した公園につきましては，これまでどおり直で管理するなり，あるいは美緑花ボランティア，より生活に密着した方々に管理していただくという予定でございます。
今，当面ですね，指定管理者に移行するというのは，管理委託をしているものでございますので，先ほど委員おっしゃいましたような，公園緑化協会に委託しております６つの公園が今ございます。有料公園が４つ，相楽園，それから森林植物園，布引ハーブ園，それから離宮公園及び運動公園──神戸総合運動公園でございますね，大きな公園，それから北神戸田園スポーツ公園，これを公園協会に管理をしていただいておりますので，そういうふうなものについて，指定の期日，平成18年の９月までの間に指定管理者に移行していきたいというふうに考えてございます。
それから，包括的にやるのか，個々にやるのかということでございますけれども，やはり先ほど申し上げましたように，公園につきましては，指定管理者に移行していくものについては，おのおの性格が違いますので，そういうふうなものにつきましては，個々にですね，検討していくというのが原則ではないかというふうに現在では考えてございます。
以上でございます。
124 ◯冨士建設局参事（(財)神戸市公園緑化協会常務理事） 固有職員を救う道を考えているのかということについてお答えいたします。
現在，固有職員ですけども，協会には，この表にありますように，事務・技術の固有職員が13名，それからこの表にありますように，96人が業務職員と，業務職員というのは96名，合計で固有職員としては 109人おります。このうち，特に業務職員というのは96人で多いんですけども，これはほとんどが60歳以上でございます。仕事としては施設の受け付けとか，入園料の徴収，あるいは園地管理とか，グラウンドの整備等を行っておりますけども，この96人なんですけれども，年齢が60歳以上ということで，実は定年制をしいておりまして，68歳の定年制なんですけども，このうち16年度で17人が退職します。それから，17年度で30名が退職します。だから，18年度の指定管理者の導入までに47人が業務職員では退職するという予定になっております。そういうことで，現在我々が受託している公園施設の幾つかが民間事業者に行くことになっても，あるいは公の施設以外の業務を我々やっておりますので，そういうことでは，この固有職員の職場は確保できると考えておりますけれども，確実に確保できるように，それは工夫・努力していきたいと考えております。
そういうことで，職場を失うことになるかもしれないんですけれども，例えばそういうことで，この48人の方の退職の後の補充をどうするかということでは，これまでも体制をスリム化ということで，シルバー人材センターのシルバーの活用とか，パートの活用ということで，随分スリム化はしてきたんですけども，48名の補充のところを，当面はシルバーとかパートで様子を見て，18年で確定した段階で，この補充をどういうふうにしていくかということで，その辺は柔軟に対応できると考えております。そういったところで工夫・努力して，何とか固有職員の確保──職場の確保ということを図っていきたいと考えております。
以上です。
125 ◯委員（西下 勝） ちょっとわからんから，もう１遍教えてほしいんですが，この 1,388については，俎上──つまり俎上には上げたけれども，別に必ずしも対象にせんでもええんだということやから，そのまま直でという，もう現に直でやっとるのもあるわけですから，それやったら何で上げたんかいうの，ちょっとようわからんから，そこのとこもう１遍。
つまり， 1,388上げられたけれども，市としてはどうするかというのを求められたから，これ指定──わざわざこれ条例で上がっとうわけですから，なぜなのかと，それをちょっとね。
管理委託しとる６公園，つまりこれは指定管理に出すんですよというのは，それはそれでわかるわけですよね。それで，今ですね，個々に検討──つまり，いろいろあるから，個々に検討した方がいいんだろうというふうに言われたわけですが，実はしあわせの村で，これは市民福祉振興協会で議論を若干やったわけですが，そのときに局長は，しあわせの村については，保健福祉局もあるけども，こちらもあると，建設局も。いうのはあるんだと，そらそうや言うてましたが，その中で都市公園条例のあり方もあるので，極めて悩ましい問題が含まれとると，こういうふうに言われて結論は出てないんだというふうに局長答弁だったんですよ。で，例えばその中でも，村でいえば──しあわせの村でいえば福祉優先と，これがうたわれとるということもあるので，部分的には，例えばホテルやその他という場合もあるかもしれへんけれども，協会に随契でお願いできないかということも含めて検討をして，一部を民に出すと，つまり指定管理にするのか，契約にするのかは別としてですよ，そういうことも含めて検討しとんだけれども，結論出てないんだと，こういうふうにおっしゃっておられるんで，私はできるだけ村の場合は一元的に管理をするのが望ましい，悩ましいけれども，望ましいと思うというふうに局長はお答えになったんですわ。これは私，この精神でぜひやってほしいと思いますが，いかがかとお伺いをしたい。
126 ◯田中建設局長 しあわせの村につきましては，私どもの方から公園部分について福祉振興協会の方に委託をしてございますけれども，ご承知のように，しあわせの村につきましては，私ども所管の施設と保健福祉局の所管の施設が一体となりまして，市民の福祉をまもる条例の理念を実現して市民福祉の総合的推進を図っておりまして，施設の管理につきましても，これまで保健福祉局所管の各施設とともに，こうべ市民福祉振興協会に管理を委託しているところでございます。
しあわせの村の公園部分につきましては，指定管理者制度への移行につきましては，引き続き保健福祉局の方とよく調整してまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
127 ◯赤松建設局公園砂防部長 1,388の公園についてということでございますけども，先日──神戸市都市公園条例といいますのは，公の施設，いわゆる都市公園のすべてについての条例でございますので，俎上に上がるのは，その１つ１つの公園が，例えば離宮公園条例ということではございませんので，都市公園条例という中にみんな包括的に入ってございますので，その 1,388の公園をすべて対象に，いわゆる公の施設として，この条例にのせたということでございます。
当面，その期日まで，平成18年の９月までに移行しなければならないのは，現在管理委託を行っているもの，この，先ほど言いました公園緑化協会に対しては６公園ございますけれども，その６公園についてやっていくと。今後ですね，これは今はまだ未定でございますけれども，例えば運動施設がございますけれども，そういうふうなものだとか，より，指定管理者に移行した方がいいかどうか，検討を加えて，今後その移行するものについてふやしていくかどうかを今後検討していきたいというふうに考えてございます。
128 ◯委員（西下 勝） 大体わかりましたが，しあわせの村の例でいくと，これ，保健福祉局長はこちらの局と，局長とも相談したいということですし，できれば一元化が望ましいけど，難しいという域をまだ出てないんです。今も，局長は保健福祉局とも相談をするということでありますから，もちろん３年あるがなということが頭にあるんかどうかわかりませんが，なかなかこの間，ずっといろいろ議論してきましたけど，まだ入り口に入ったところで，私は私なりの，皆さん方の思いは大体わかりました。国はこういう方向で大分来ようけど，市行政では必ずしもそういかん側面あるがなという思いというのが僕はわかった気がするんですが，よって，つまり今申し上げたような，もろもろのプロパーの皆さんのことだとか，あるいは一元的に管理をするかどうかだとか，いろいろまあ問題があると思いますから，これ局長はその外郭団体と局長の立場というのは，これなかなか大変やと思うんですわ。一方は，市長イコール局長でやらんかいなと，これが法の精神じゃないかと，こう来よるわけですよね。しかし，きょうここにご参加の皆さんの配下におられる皆さんは，いや，外へ出されるかもしれへんと，今までのわしらの仕事は何やったんやと，もう要らんと，民の方がええと言われる可能性があるわけですから，そういう立場でなかなか複雑だと思うんですね。ですから，双方がうまくいくというのは，なかなかそうはいかんかもしれんけども，うまくいくように頑張ってもらいたい。
終わります。
129 ◯委員長（松本 修） ほかにご質問ございますか。
（なし）
130 ◯委員長（松本 修） じゃあ，他にご質疑がなければ，建設局関係２団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。
131 ◯委員長（松本 修） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
最後に私から申し上げます。次回の委員会は８月20日，金曜日，午前10時に開会いたします。
ただいま開会通知を配付いたしておりますので，ご出席願います。
本日はこれをもって閉会いたします。どうもご苦労さまでございました。
（午後３時38分閉会）
神戸市会事務局
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